Yazılar

Yaşar Kemal Olmasaydı

Yaşar Kemal’in, “Ben aslında tek bir romanı yazdım” sözü, gerçekten de romanlarını doğru anlatır.

Yaşar Kemal yirmi üç roman yazdı ve anlattığı daha önce benzerleri yazılmamış hikâyeler her zaman ilgiyle, merakla okundu. Roman sanatımızın yarattığı en ünlü kahraman olan İnce Memed’in hikâyesi yaklaşık iki bin sayfa boyunca elden bırakılmadan okunur. Belki bu yüzden Yaşar Kemal’in aslında ne anlattığı çoğu kez gözden kaçırılmıştır. Otuz üç yılda tamamladığı o dört büyük romanını, eşkıyanın uğradığı haksızlık yüzünden ağaya başkaldırıp dağa çıkışını ve ondan sonra yaşadıklarını anlatmak için, yani tasarladığı bir hikâyesi olduğu için yazmadı. Onun asıl sorunu, insanın özünde var olan başkaldırı güdüsünü bütün yönleriyle anlatmaktı.

Yaşar Kemal’i doğru okumak
Dağın Öte Yüzü üçlemesinde (Ortadirek, Yer Demir Gök Bakır, Ölmez Otu) köylülerin Çukurova’ya pamuk toplamaya gidiş ve dönüş hikâyesini değil, aslında insanın doğaya ve insana karşı direncini anlatır Yaşar Kemal. Onun en önemli üçlemelerinden olan Kimsecik üçlemesinde de (Yağmurcuk Kuşu, Kale Kapısı, Kanın Sesi), babası gözlerinin önünde öldürülen çocuk Mustafa’nın, çevresinin baskılarıyla uyanan intikam alma hikâyesini değil, insanın özündeki korku duygusunu, korku cehennemini açığa çıkarır.

Aslında Yaşar Kemal’in bütün romanlarını doğru okuma biçiminin ne olması gerektiğini anlatmaya çalışıyorum. Bu arada dünyada çevrildiği pek çok dilde de bir Doğu anlatıcısı, bir epopeci olarak okunmuştur ki, bunun da, çağdaş dünya edebiyatının bir parçası olan Yaşar Kemal’i yanlış bir okuma biçimi olduğunu belirtebiliriz. Onun yarattığı roman bütünüyle ne Doğu anlatılarına benzer, ne Homeros’unkilere, ne de Batı romanına. Bir bakıma, yoktan var edilmiştir. Peki nereden çıkmıştır, ilahi bir sezgiyle mi gelmiştir oraya? Şaşırtıcı olan şu ki, sözlü edebiyatın, hem de bütüncül olmayan dünyasından, şiirlerinden masallarına, ancak yüzyıllar boyunca yaratılmış olanın izi sürüldüğünde kavranacak birikiminden çağdaş bir anlatı çıkarmıştır Yaşar Kemal. Bir benzeri yoktur.

Yaşar Kemal, çocukluğundan bugünlere süzülüp gelen hikâyelerinin anlatılmaya değer olduğunu biliyordu kuşkusuz. Gelgelelim onun yazmaya başladığı ilk günden beri asıl amacı, o hikâyeler içinden çıkarak insanın evrensel köklerine inmek, insanın özündeki değerleri anlatmaktır. Bunun için de onun romanları, hikâyelerinin çoğu köyde ve köylülerin dünyası içinde geçmesine karşın, köy romanları bağlamında değerlendirilemez.

Bunların üstünde bugün bile duruyorsak, okuma biçimlerimizin niteliğinden kuşku duymak için nedenlerimizin çokluğundandır. Onun bütün romanları için söylediği, “Ben aslında tek bir romanı yazdım” sözü, gerçekten de romanlarını doğru anlatır. Çünkü o, insanın özünden gelen acı, hüzün, sevinç, korku, umut, mutluluk, mutsuzluk, başkaldırı gibi duyguları ve güdüleri anlatmak için binlerce sayfalık büyük romanlar yazdı. Yazdığı romanların daha bin yıl okunacağını söyleyebiliyorsak eğer, bundandır. İnce Memed dörtlemesi ile Akçasazın Ağaları üçlemesi, Çukurova’dan çıkan ve benzer sorunlarla iç içe yaşayan bütün toplumların hayatını anlatan epik romanlarıdır. İçinden çıktığı Çukurova bize sınırlı bir dünya gibi gelirken onun için sınırsız zenginliği olan bir coğrafyadır. Yazdıklarının gücünü bu yaklaşımından alır. Bizim gözümüze görünmez olanları, yıllarca baksak bile göremeyeceğimiz bir zenginlikte anlatır. Ancak böyle anladığımız zaman Yaşar Kemal mucizesini açıklayabiliriz.

Yazamadığı romanı Anavarza ve doğa
Yaşar Kemal, ne yazık ki Akçasazın Ağaları üçlemesinin Demirciler Çarşısı Cinayeti ve Yusufçuk Yusuf’tan sonraki üçüncüsünü yazamadı. Kendisinden hikâyesini dinlediğim o üçüncü romanın adını Anavarza koymak istiyordu. Öteki bütün romanları gibi, Anavarza’yı da kafasında yazdığını söylerdi ve bu romanına her zaman çok önem verdiğini biliyorum. Öteki romanlarına hiç durmaksızın çalıştığı için, Anavarza’yı kâğıda dökecek zamanı bulamadı. Bir dörtleme olarak tasarladığı Bir Ada Hikâyesi’ni tamamladığında Anavarza’yı yazacağını söylerdi. Onun yazmak dediği, kafasında yazdığını daha sonra elyazısıyla kâğıda geçirmektir. Ve kafasında yazdığı romanla kâğıda geçirdiği arasında da pek fark olmazdı. Yalnızca okur, okur düzeltirdi.

Ben Yaşar Kemal’i her zaman bir mucize olarak gördüm ve ortaya koyduğu büyük yapıtını inanılmaz buldum. Bu büyüklüğün içinde, hele  1950’lerden başlayarak bizim edebiyatımızda yazılmamış ya da pek az yazılmış konuları büyük bir coşkuyla yazması da var.

İlki doğadır. Yazılanları gözümüzün önünden geçirelim, edebiyatımızda doğa, 1950’lerden önce ve hemen o yılların ertesinde neredeyse anlatılmamış gibidir. Oysa Yaşar Kemal daha ilk İnce Memed’den başlayarak doğayı insanla iç içe geçirerek yazdı ve bundan hiç uzaklaşmadı. Bütün romanlarında insanın yanı sıra varlığını hissettiren doğa, bazı romanlarının asıl konusu, sorunu ve kişisidir. Biz Yaşar Kemal’in romanlarını okuduğumuz çocukluk yıllarımızdan bugüne, Toroslar’ın dorukları, Anavarza düşülkesi, çayırların yeşili, susuz toprakların çakırdikenleriyle büyüdük. Yaprağı ağacın tepesinden yere üç sayfada düşürdüğünü okurken doğanın hiç bilmediğimiz zenginliğini onun gibi görmeye çalıştık.

Kuşlar da Gitti adlı küçük romanında İstanbul’da yaşanan değişimi, o olumsuz değişimin kuşları da tüketmeye başladığını anlatır. Gene ağıt yakarak değil, anlattığı her şeyi birçok yönüyle alan romancı tutumuyla. Kuşları tutup haraç mezat satan çocukların içindeki kötücül çocukluklarını, onun nedenlerini de göstererek.

Deniz Küstü de İstanbul üstüne yazılmış bir ağıt gibidir. Menekşe’deki balıkçıları, Marmara’yı, denizin tükenişini, denizle yaşayıp ölmeye yüz tutan doğayı anlattığı Deniz Küstü, İstanbul romanları arasında ilk akla gelenlerdendir. Bütün doğa anlatılarında, insanla aynı hizada duran bir kişiliğe dönüşür doğa, kendi serüvenini yaşar, canlanır, can çekişir.

Yaşar Kemal’de doğa, anlatmakla bitmez. Karıncanın Su İçtiği’nde (ne güzel bir roman adıdır), dağlardan aşağı kırmızı bir sel gibi süzülen ceren sürüleri, iki kutsal nehir arasında başlayan ve bir çöl fırtınası gibi süren savaşı kirp diye durdurup çölü ıssıza keser. Toprağı kızıla boyayan ceren ölülerinin ardından son ceren de savaş alanından çıkana dek süren sessizlik ve mermi yağmuru, bir anda yeniden başlar. Savaşın anlamsızlığını doğanın içinden anlatan bu denli sıradışı bir bölüm okumadım. Yaşar Kemal dünya edebiyatındaki en büyük doğa anlatıcılarından birisidir ve onun romanlarındaki doğa pek az romancıda bulunabilir. Yeterince büyüleyicidir bu da.

Kuşlar da Gitti’de anlattığı çocuklar bile bir başlarına, Yaşar Kemal’in çocukluğun bütün derinliğine işleyen gözlem gücünü gösterir. Çocukların çok erken yaşlarda nasıl düşünüp değiştiklerini anlatmanın güçlüğünden onun için söz etmeyelim. Çünkü çok daha önce Yılanı Öldürseler’de, çocuk Hasan’ın, kan davasına koşullanırken iç dünyasında oluşan sarsıntıları nasıl anlatmışsa, çocuk Mustafa kişiliğinde de bir tek korku duygusunu anlatmak içi iki bin sayfalık Kimsecik üçlemesini yazmıştır.

Romanları yirminci yüzyıl dünya edebiyatının doruklarındadır. En sevdiğim yazarın Yaşar Kemal olduğunu hep söylemişimdir. Bunda bütün büyük yapıtının olağanüstülüğü yanında, onun hiç mi hiç ödün vermeyen entelektüel duruşu ve yakından tanıdıkça hayranlık duyduğum kişiliği de vardır.

İçindeki çocuk saflığı ve iyi yürekli kişiliğiyle, tanıdığım en iyi insanlardandır Yaşar Kemal. Bundan daha önemli ne olabilir.

(Semih Gümüş / Radikal)

Yaşar Kemal İle

Yaşar Kemal’in “Bir Ada Hikayesi” adlı dörtlemesinin ikinci kitabı “Karıncanın Su İçtiği” Adam Yayınları’ndan çıktı. Yaşar Kemal ile kitabı konuşmak üzere başladık söze ama tabii ki onunla sınırlı kalamadık. Büyük bir edebiyatçıyı tek bir konuya hapsetmek ne mümkün?

“FIRAT Suyu Kan Akıyor Baksana”, “Bir Ada Hikayesi” olarak tanımladığınız dörtlemenin ilk kitabıydı. İkinci kitap çıktı…

Evet. İkinci kitabın adı “Karıncanın Su İçtiği”. Bu bir Karadeniz deyimi. “Deniz, o kadar durgundu ki karıncalar su içerdi” anlamına geliyor.

Diğer iki kitap?

Üçüncü kitabı da bitirdim, sadece dördüncü kaldı. Üçüncü, sonbaharda çıkacak. Önümüzdeki bahara kadar da dördüncüyü bitiririm.

Ne zaman başladınız bu dörtlemeyi yazmaya?

11 Nisan 1996’da başladım. Birinci 360 sayfa, ikinci 495, üçüncü 400, dördüncü de 350 – 400 sayfa kadar. Toplam 1500 – 1600 sayfa…

Yazmaya başlarken bu çapta bir dörtleme olacağını tahmin etmiş miydiniz?

Tahmin ediyordum. Başlangıçta ekolojik bir roman diye düşünmüştüm. Ada’daki Grekler Yunanistan’a gönderilmiş, oradaki Türkler de buraya… Bu, 1922’de Lozan’da Avrupa’nın verdiği inanılmayacak kadar kötü, insanlığa yakışmayan bir karar. I. ve II. Dünya Savaşı’nı çıkaran Avrupa bunu da yapar diyeceksiniz ama mübadele hoş bir şey değil.

Adada kimseye sormuyorlar, gitmek istiyor musun diye…

Yunanistan’daki Türklere de sormuyorlar. İnsanların yüzlerce yıllık yurdu… Bilmem kaç kuşak doğup büyümüş oralarda. Onun için buna aydın Batılılar “tarihin en büyük sürgünü” diyorlar. İki yıl içinde iki milyon kişi karşılıklı olarak yer değiştiriyor.

Bu, aynı zamanda benim ailemin de hikayesi demiştiniz.

Bizim köyümüz Van Gölü kıyısındaydı. Köye Rus orduları geliyor. Köyün beyi babamın amcası oluyor. İstanbul’da okumuş, Paris’e gitmiş, kültürlü bir adam. Rus orduları geliyor, korkunç bir akın var köyün içine. Bizimkiler önce aldırmıyorlar. Ama bütün millet gidiyor batı güneye doğru, Diyarbakır’dan, Urfa’dan, Adana’ya hatta İzmir’e kadar… 1914 – 1915 yılları… Top sesleri geliyor, herkes gidiyor, bizimkiler gene gitmiyor. Sonra köyün içine bir top güllesi düşüyor. Müthiş bir su çıkıyor güllenin düştüğü yerden. 1951’de gazeteci olarak gittim oraya. Kar vardı, eksinin altında 20 derece. O suya elimi soktum, sıcacık, meğer o zaman maden suyu çıkmış, güllenin düştüğü yerden. Neyse… Su da çıkınca bizimkiler gitmeye karar veriyorlar. Amcamın karısı Zübeyde ve akraba bir kadın el ele tutuşmuş yürüyorlar. Köyden çıkarken bir şarapnel parçası ellerine düşüyor, parmaklarını koparıyor. Sonunda Çukurova’ya geliyorlar. Çukurova’da korkunç bir hasretle yaşadık, inanılmaz türküler: Turnalar gidin memlekete bir ağaç dikmiştim, oraya Van Gölü’nün kıyısına, duruyor mu o ağaca bakın…

Aynı durum… Önce gitmemek adına gösterilen direnç sonra hasret…

Topraklarından vazgeçmek istemiyorlar çünkü. Yaşadığı yerden çıkmak zorunda bırakıldığında yüreği kopmuş gibi oluyor insanın. O kadar büyük bir acı! Ama işte böyle bir karar veriyor Avrupa, Lozan Konferansı’nda.

Mustafa Kemal ve Venizelos da onaylıyor.

Onlar bunu isteyebilir ama suç Avrupalıların. Belki çıkarları vardı bu işte. Belki de daha çok Yunanlıların çıkarı vardı. Bizim çıkarımız yoktu, hatta zararımıza oldu.

O zaman ailenizin yaşadığı sürgün de etkili oldu bu kitabı yazmanızda.

Nasıl yazar, bir yazar? Elbette yazdıklarının bir gerçek tarafı olmalı. Ben o acıyı o kadar benimsemişim ki, böyle bir dörtleme çıktı ortaya.

Hikaye Egenin bir adasında geçiyor. Oysa Yaşar Kemal denince akla hep Çukurova, Toroslar, oradaki insanlar, ağalık sorunları, kan davası gelir.

Çukurova’da da olsa, Ege’nin bir adasında da, benim derdim insanoğlunun psikolojik durumu.

Tamam ama neden Ege?

İlk roman düşüncem bir suyun trajedisiydi. Toroslar’dan akan su 60 – 70 km. geliyor, sonra Ceyhan Irmağı’na karışıyor. Böyle 20 tane su var. O suyu kesiyorlar bir yerden, bend yapıyorlar, çeltik ekmek için. Suyun bir trajedisi var ovaya gidinceye kadar. Balıkların durumu müthiş. Toprak yarılıyor. Bunları yazmak istedim. Bir doğa hikayesi… Ege’de bir adanın yok olması benim için daha somut bir olaydı. Çünkü gördüm. Buradaki adaların hepsini yok etmişler. Ne bağ kalmış ne ağaç. Rumlar gittikten sonra adalar çırılçıplak. Bilmediğim, gitmediğim ada yok. Nasıl boşaltıldıklarını, üstündeki yüzörtüsünün nasıl yok olduğunu, denizin nasıl kuruduğunu biliyorum.

İnsan psikolojisini de biliyorsunuz. Karakterlerin ruh durumlarındaki değişkenliği de bütün ayrıntılarıyla veriyorsunuz bu kitapta, kitaplarınızda…

İnsanoğlu aynı çizgide gitmez hep. Çelişkileri vardır, güldüğü, ağladığı zamanlar, korktuğu, cesur davrandığı anlar… Deniz anası gibi, eline alıp tutamıyorsun. Benim romanlarımda da böyle. Bu çağın romanı da biraz böyle.

Bu çağın romanı?

İnsanoğlunun gerçeğine varmaya çalışan bir roman… İnsanoğlunun gerçeğine ne kadar varılabilir? Benim bu derdim hiçbir zaman anlaşılmadı Türkiye’de. Ne Türkiye’de ne dışarıda romanımda ne yapmak istediğimi anlayabildi insanlar. İnsanın gerçeğine ait yeni şeyler bulmak… Başka ne işi var ki romanın? Roman, insan psikolojisini, değişen insanı vermek zorundadır. Görebiliyorsa tabii…

Okurun da bunu fark etmesi gerekiyor.

Türkiye’de çoğu insan roman okumasını bilmiyor. Vasili karakteri için deli diyenler çıktı. Adam adada tek başına kalmış, insan yüzü görmeye hasret. Bu arada da adaya ilk ayak basanı öldürecek. Bir kamışlığın içine giriyor. Titremeye başlıyor, gelen adamı bir türlü öldüremiyor. Sineği bile öldüremem ben. Ama insan kızıyor bazen, o psikolojiyi biliyorum.

Bu kitapla ilgili eleştirel anlamda yazı da çıkmadı fazla.

İki yazı çıktı. Biri Zülfü Livaneli’nin diğeri Memed Fuat’ın…

Niye? Çekindiklerinden, korktuklarından mı?

Bilmiyorum. Ciddiye almadılar herhalde. “İnce Memed” 43 dile çevrildi. Fransa’da 100 – 150 yazı çıkmış. Türkiye’de 1 milyondan fazla sattı. Saysak onunla ilgili çıkan yazı tahmin edemeyeceğiniz kadar az. Niye benim ülkemde benim kitaplarım hakkında yazılmıyor bilmiyorum. Belki başka yazarlar hakkında da çıkmıyordur. Nazım Hikmet dünya çapında bir şiir yazmış. Türk dilinde bir şiir dili yaratmış ve hepimizi etkilemiş Türkçesiyle. Başka bir ülkede olsa Nazım Hikmet şiiriyle ilgili en az 50 araştırma 50 de eleştiri kitabı çıkardı. Ama bizde ağırlık onun kaç kadına aşık olduğu. Kimseyi de suçlayamıyorum, bu ülke böyle n’apalım…

Kitaplarınızdan çok siyasi kimliğinizle ilgilenmeyi tercih ettiklerini söyleyebilir miyiz? Nazımın kadınları, Yaşar Kemalin siyasası…

Siyasi kimliğimle ilgilenmeyi de tercih etmediler. Türkiye İşçi Partisi bağımsız sosyalistti. O bir marksist partide ilk defa oluyordu bütün dünyada. Yani Sovyetler Birliği’ne bağlı olmayan bir partiydi. Bunu ilan ettik. Benim o tarafımı da kimse bilmez. Bana beş defa milletvekilliği teklif edildiğini, benim kabul etmediğimi siz biliyor musunuz? İşçi Partisi’nin ikinci adamıydım. Beş milletvekili çıkarıldı, İşçi partililer tarafından ikinci seçilmiştim, Mehmet Ali Aybar birinciydi, ben kendimi zorla altıncı sıraya aldırdım. Sonradan 1973’te Ecevit bana Yekta Güngör Özden ile selam gönderdi, ben o sırada roman yazıyordum. Milletvekilliği teklif etti. Kabul edemeyeceğimi söyledim. Hiçbirini bilmezler. Ama ben de söylemedim. Neyse geçti gitti zaten… Ayrıca yaşamım hakkında da çok şey bilmiyorlar. Mesela “Yaşar Kemal bu yıl da Nobel adayı,” diyorlar. Hayır, Nobel adayı bir defa gösterilir. Ben 1973’te gösterildim. Nobel’e giden yolda bir aşamadır aday olmak. Bu adaylığı da iki yer gösterebilir. Bir tanesi İsveç.

Bu yıl Leyla Erbil de aday gösterildi.

Adayları sözünü ettiğim iki yer gösterir. Ama onlar ülkelerin PEN kulüplerine sorarlar, siz ne diyorsunuz diye. Onlar da Leyla Erbil ile Yaşar Kemal’i aday gösteriyorlar, adaylık da değil, öneri… O iki kurum tarafından aday gösterilmek öyle kolay iş değil.

Milletvekilliklerini neden kabul etmediniz?

Türkiye İşçi Partisi’nin sekiz yıl boyunca yönetim kurulundaydım. Ondan sonra 12 kişilik Yürütme Kurulu üyesiydim. Daha sonra birtakım seçimlerde propaganda komitesi başkanlığı yaptım. Onu merkez yürütme kurulu seçiyordu, orada ben de oldum. Boş olduğu yerlere gidiyordum. Pazarlıkla girdim, hiçbir şey teklif etmeyeceksiniz bana, dedim. Milletvekilliği falan… Aybar da çok sevdiğim bir adamdı, adın bulunsun, nasıl olsa aşağı düşersin dediler. Neredeyse Aybar’dan çok oy alacaktım. İkinci olunca şaşırdı herkes. Beni indirmek istemediler ortaya. İstifamı vermeye kalktım milletvekilliği adaylığından ve parti üyeliğinden. Sonunda kabul edip beni altıncı sıraya çektiler.

Eceviti neden reddettiniz?

Ben milletvekili olmak istemiyordum. Çünkü ben bir yazarım. Milletvekilliği vaktimi alırdı, yoksa korktuğumdan değil. Roman yazamazdım o durumda. Sekiz sene İşçi Partisi’nde çalıştım, bana pahalıya mal oldu. Milletvekili olsaydım, o zaman her şey bitmişti. Politik kimliğim romanımın önüne geçerdi, bunu istemedim.

Kitaplarınızın eleştirilerine dönelim tekrar.

Fethi Naci, gelmiş geçmiş en büyük eleştirmenimiz. Onun da değerini bilemediler, doğru düzgün. Sonra Murat Belge var. Mayısta Bilkent’te bir sempozyum yapılacak benimle ilgili. Özdemir İnce’nin orada okuyacağı yazı elime geçti, değerlendirmesi çok doğru.

Bilkentteki sempozyumdan söz açılmışken, akademik çevrelerin değerlendirmelerine ne diyeceksiniz?

Üniversitelerden Türk edebiyatını insanlara anlatacak adamlar çıkmadı. Ahmet Hamdi Tanpınar bir kitap yazdı. Bir Mehmet Kaplan vardı, sağcıydı. Hikayecilik üzerine birtakım yazılar kaleme aldı, zannetmiyorum yazdıkların hepsinin doğru olduğunu. Daha, çok kitaplar yazılması gerekiyor, Ahmet Haşim için, Halit Ziya için, Reşat Nuri için, Sait Faik için… Bu konuda çok fukara Türkiye. Böyle iyi bir edebiyatı olan bir ülkenin, bir Orhan Kemal’i, Sait Faik’i, Fakir Baykurt’u, Talip Apaydın’ı olan bir ülkenin eleştiri, inceleme, araştırma düzeyi farklı olmalıydı.

Niye olmadı?

Bugünkü eğitim sisteminin sonuna kadar aleyhindeyim. Bu eğitim sisteminde insanoğlu adam olamaz, barışa kavuşamaz. Çünkü kötü bir eğitim sistemi.

Bu hep böyle miydi? Hasan ?Çli Yücel zamanında mesela?

Hayır. İlk defa Türkiye’de bir mucize yaratıldı. Köy Enstitüleri mucizesi. O mucize başlangıçtır. Bütün eğitim, üreterek ve yaratarak eğitime dönüşmezse yeryüzünde, barışa kavuşamaz insanoğlu, bundan kötü olur, birbirini sömürür, birbirinin gözünü oyar, zulmeder. Bu, okullardan çıktı.

Ama köy enstitüleri farklıydı diyorsunuz.

Dünyada ilk defaydı çünkü. Emperyalistleri yendik Dumlupınar’da, bu yeni bir şeydi. Ondan sonra köy enstitüleri ve halk evleri geldi, Türk milletinin yapıp da başkalarının yapmadığı… Birgün Mitterand ile konuşuyorduk. Ona yaşayarak ve üreterek uygulanacak eğitim sistemini anlattım. Bugünkü sistemi de anlattım. Onların eğitim sistemi de kötünün kötüsü. Deneysel eğitim, bir tek, Amerika’da yapılıyor, o da biraz. Mitterand bana dedi ki: “Güneyde 1927’de buna benzer 30 kadar okul kuruldu, Fransa bile kaldıramadı bunu…”

Türkiye nasıl kaldıracak?

Ama kaldırdı, on sene sürdü. Üreterek ve yaşayarak eğitimle ilgili belki bir de roman yazacağım. Bugün Türkiye’nin ne ilkokulu ilkokul ne üniversitesi üniversite… Ama yine de elimden gelseydi, hem kitap okuyarak hem de okula devam ederek, bu kötü okullarda bile üniversiteye gitmek isterdim ve folklorist olurdum herhalde. Yani gene de çocuklar üniversiteyi bitirsinler.

İkinci kitaba dönelim tekrar. “Karıncanın Su İçtiği”, özetle neyi anlatıyor?

Savaştan, yerinden yurdundan atılmadan dolayı insanların çektiklerini… Ve oraya sığınan insanların birbirlerine bağlanmalarını, dostlukları, sevgileri… İçlerinde Türkü var, Kürdü, Alevisi, Çerkezi, Arabı…

Bu arada ilk kitapta aslında yoğun olarak savaşı da anlatıyorsunuz.

İşte benim derdim o. Üçüncü ciltte Sarıkamış giriyor kitaba. O korkunç bir savaş. Romanın o bölümü Türk halkının İttihat ve Terakki’den aldığı intikamdır. Lanetleme intikamı…

Bu savaşları yazarken hayattaki savaşlar da devam ediyor. Afganistan, İsrail – Filistin…

Bana bunları yazdıran da o devam eden savaşlar zaten. Sürmesin diye yazılıyor. İkinci ciltte insanoğlunu toptan suçluyorum. Savaşı yaptıranlar var. Almanya’da, yazdığım roman için çevirmenim doğa kırımı ve insan kırımı dedi. Doğrusu da o. Kırım toptan öldürmek demek… Kitabın tümü için “kırım” sözü tutuyor. Birinci Dünya Savaşı kırımı. Hem insanların hem doğanın kırımı…

Ermeni kırımı?

O tüm dünyada tartışmalı. Böyle bir kırımın gerçekten olduğuna inansaydım onu da yazardım. Yazdırmazlardı belki. O zaman da Türkiye’de kalmazdım. Zor benim için Türkiye’den ayrılmak ama onu da yapardım. Ermenilerin öldürüldüğünü biliyorum, bu soykırım mı bilmiyorum. Türkler ve Kürtler de öldürülüyor. Bu bir çeşit savaş oluyor. Hitler’in Yahudileri öldürdüğü gibi elleri bağlı öldürülmediler. Belki de öldürüldüler aslında onu da bilmiyorum. Benim ailemin yaşadığı yerlerin bir tanesi Van tarafı, Ermenilerin çok olduğu yer. Diğeri Çukurova Ermeni Prensliği’nin kurulduğu yer. Ben çıkamadım işin içinden.

80 yaşınıza geldiniz, yeni bir kitabınız daha çıkıyor. Bu yaşta, bu büyük bir heyecan mı?

Bir kere 80 yaşında değilim. Nüfus cüzdanımda 1926 yazıyor. “İnce Memed”i bitirdiğim zaman müthiş bir heyecan duydum. Bir daha da öyle göklere uçacak kadar heyecanlanmadım. Şimdi romanın bittiğine seviniyorum tabii. Ben romanlarımda iki kez ağladım. İlkinde İnce Memed kitabın sonunda “Hürü Ana hakkını helal et,” dediğinde… Thilda dışarıdaydı, geldi “Niye ağlıyorsun, birini mi öldürdün?” diye sordu, “Yok” dedim, “İnce Memed Abdi Ağa’yı öldürmeye gitti, ona ağladım.” Bir de “Binboğalar Efsanesi”nde kadınların kolkola girip jandarmaları derim evine, kutsal bir çadırdır o ve jandarmalar yörük çadırlarını yıkmak ister, sokmadıkları bölümde… Bu çıkacak olan kitapta da bir atın yaşlanınca kendi kendine bırakıldığı bir bölüm vardı, Thilda ona ağlamıştı, ben de biraz ağladım. Sonuç olarak ben bu kitaptan memnunum. Böyle bir kitap, böyle bir Türkçe yazdığım için mutluyum.

Son yıllarda yeni kitaplar için tanıtım kampanyaları başlıyor biliyorsunuz.

Ben karışmıyorum bu işlere. Geçen gün yayınevinden arayıp bir reklam yapacaklarını söylediler. “Ne diyorsun?” dediler. “Ben kimsenin işine karışmam, kimseyi de işime karıştırmam,” dedim.

Bu yayınevinin işi yani… Peki sizi bilboardlara çıkarmak isterlerse?

Belki biraz itiraz ederim ama gene karışmam. Zamanında Orhan Kemal’in kitabı için de benzer kapmanyalar yapıldı ve bütün İstanbul’u bunlarla donattılar. “Orhan ne oluyor?” dedim, “Valla anlamadım arkadaş,” dedi, şaşkınlık içindeydi. Böyle bir şey olursa ben de şaşırırım. İtiraz edecek zamanım da var itiraz etmeyecek zamanım da…

Genel anlamda karşı mısınız bunlara?

Hayır. Ben korsanlara bile karşı değilim ki kampanyaya karşı çıkayım. Korsan bir kitapçı geldi, “Abi inanmazsın senin yüzünden zengin oldum,” dedi.

Oysa yazarlar son derece tepkili korsanlara…

Ben okunayım da ne yaparlarsa yapsınlar. Ben karışmam. Hiçbir zaman korsanların aleyhinde konuşmadım.

Bu, korsanların psikolojisini anlamakla ilgili bir şey mi?

Bir hırsızlık yapıyorlar. En iyi hırsızlık da kitap hırsızlığı herhalde. Ayrıca benim tuzum biraz kuru. Paraya ihtiyacım yok. Batı’dan gelen paralar bana yetiyor, hatta bir tek kitapçıdan gelen para bile… İçkiyi bıraktım 7 sene önce. Ona az çok para harcıyordum. Şimdi o da yok. Sigaraya para harcıyordum, onu da bıraktım. Güllü Hanım’ın, bahçıvanın ve sekreterimin maaşlarıyla yemek harcamalarım var, o kadar.

Her yazarın tuzu kuru değil ki? İhtiyacı olanlar ne yapsın?

İstediklerini yapsınlar. Onlar zaten mücadele veriyor. Ben onlar için mücadele edecek değilim. Onlar çoğunluk.

Ertelenen cezanıza gelelim…

Biraz zoruma gitti ama ben ülkemin durumunu biliyorum. Erteleme değil hapis de olabilirdi. Yaptığım işi kimse bana teklif etmedi. Sana kim teklif etti bu karı diye bir söz vardır. Kimse teklif etmedi bu karı. Ben girdim bu işe. Ve bu koşulları bilerek girdim. Bedelleri neyse de öderim. Biraz da tabii Türkiye adına çok üzülüyorum. “Onurumuzu kıran Avrupalıların her istediğini yapacak mıyız,” diyorlar. Peki AB’ye girerken İngiltere yasalarını değiştirmedi mi, AB yasalarına uydurmak için? Almanya değiştirmedi mi, Fransa, İtalya? Hepsi değiştirdi. Demokrasiye geçmek onursuzluk mu? Bunun tam aksi onursuzluktur. Onursuzluk olan diktatoryadır. Dünyanın her yerinde. Hele Türkiye’deki uydurma demokrasi gibi bir demokrasi en büyük onursuzluktur. Türkiye halkı demokrasiye yatkın, kültürlü bir halk. Çünkü çok kültürlü bir toprak buradaki. Kültürler birbirlerini her zaman beslemişlerdir. Bu kültürler emperyalizme kadar birbirlerini öldürmemişlerdir. Bugünkü dünya uygarlığı da Akdeniz’den doğmuştur. Çünkü Akdeniz dünyanın en çok kültürlü bölgesidir.

Bu kültürün bir parçası da Kürtler olduğuna göre…

Kürtlere dillerini vermeliler demiyorum, vermek zorundalar. Verilmezse de alırlar. Ya şöyle ya böyle… Bir gün alırlar. Çaresi yok bunun. Bu çağda alırlar. İstedikleri kadar tartışsınlar. İnsanlığın bir gerçeği var. Senin, Avrupa’nın kıyıcığında bir diktatoryayla, uydurma bir demokrasiyle yaşaman mümkün değil. Senin gibi düşünenlerle yahut da sana uşaklık edenlerle kandıramazsın 20 milyona yakın bir halkı. Hakkını bir şekilde alır.

Ya PKK?

Çok zarar verdi bize. Ben onun için, bu savaş dursun diye o yazıları yazdım. Başıma geleceği de biliyordum. Mitterand 4 kez tanığım olmak istedi. Ben Anadolu’nun bölünmesini hiçbir zaman istemedim. Misak-ı Milli sınırlarının devam etmesinden yanayım. Ama Kürtlerin dillerini vereceksin, eğitimini vereceksin. Mustafa Kemal Türkiye’yi yalnız esaretten kurtarmadı. Mustafa Kemal Türkiye’nin kültürünü ve dilini de kurtardı. Parasıyla Türk Dil Kurumu kurdu. Kenan Evren’i Türk halkı kıyamete kadar unutmayacak. Türkiye’nin o devrinin alnında bir leke olarak kalacak. Bu adam Mustafa Kemal Paşa’nın parasıyla kurduğu TDK’nun mülkiyetini aldı, başka bir yere verdi.

Mahkum olduktan sonra da yazmaya, konuşmaya devam ettiniz.

Mahkum olduktan sonra Siyaset Meydanı’nda konuştum. Yazdığım yazıdan farklı değildi hatta daha ağır şeyler vardı o konuşmada. Ama bir şey yapmadılar. Ondan sonra dört yazı daha yazdım. Gene bir şey yapmadılar.

Yazmaya da devam edeceksiniz…

Hiçbir şey olmaz bana. Çok çok da hapishanede ölürüm, o kadar. Nasılsa öleceğim. Hapishanede ölmeye tercih ederim doğrusu. Orada ölmek zor bir şey ama sözümü de geri almam.

Yeni yazarları takip ediyor musunuz?

Evet. Bazıları çok hoşuma gidiyor. İsim vermem tabii… Gençleri de okuyorum. Türk edebiyatı daha çeşitli oldu. Bir grup realist çıktı. Köy edebiyatını yazan bir başka grup yetişti. Ötekilere hiç değer verilmedi. Halbuki şimdi iyi kötü her yazar edebiyata yeni bir dil, yeni anlatım getirmeye çalışıyor. Gençlere saygı duyuyorum. Ancak uydurma demokraside diktatorya bir kısırlıktır. Onun için Türkiye’de bugünkü ne olduğu belirsiz sistem, düzen, bu gençleri bile çürütebilir. Zaten Türk halkını çürütmeye başladı. Bu televizyonlar mesela… Geçen gün üç ayrı kanaldan geldiler. Siz nereden geldiniz böyle de benimle röportaj yapıyorsunuz? Bugünkü Türkiye’de benimle röportaj yapılmamalıydı. Bu kitapları yazan adamla… Çok şaşırıyorum.

Niye, ne var bunda şaşacak?

Bugünkü bu televole televizyonlarıyla gazetelerinin beni kuraldışı alması lazım. Ben onların romancıları olamam. Ama gene de geliyorlar. Niye bilmiyorum. Ya acıyorlar bana… Ya da bilmiyorum.

Gene de bu sistemin içinde yetişen genç yazarları destekliyorsunuz.

Evet. Bugün Türkiye’de canlı bir taraf, bir çarpışma var. Edebiyatta da böyle politikada da. Bir tarafta adam şeriat istiyorum diyor, ötekiler de sana bunu yaptırmam diyorlar. Ama bunu güç kullanarak yaptırmam şeklinde söylüyor. Halbuki akılla söylense, çok daha etkili olur. Batı’da hep akıl önde olmuştur. Ben güçle Hristiyanlığın önüne geçerim denmemiş. Ama başka türlü, Hristiyanlık politikada ikinci dereceye düşmüş. Bütün dünyada şimdi birinci derecede Hristiyanlık var ama politikada yok. Devletle dini ayırmışlar. Mustafa Kemal yeni bir Türkiye yaratmak için devletle dini, devletle askeriyeyi ayırmış. Politikaya din de askeriye de girmemeli. Politikaya girdiği zaman onu da yozlaştırırlar. Türk askerliği şu anda politikaya girerse yeniden bir darbe daha yapılır. Televole olur. Evren Paşa, öyle resim yapmaya başlar bütün Türkiye’ye… Beni mahkemeye verirse bilirim ne söyleyeceğimi…

İkinci kitabın bir kısmını ve üçüncü kitabı Thilda Hanımın ölümünden sonra yazdınız. Onu kaybettikten sonra yazmakta zorlandınız mı?

Zorlandım tabii… Bu roman olmasaydı, bu romanı yazmamı o kadar çok istemeseydi daha da zorlaşacaktı her şey… Romanı bitirmem Thilda’nın bir çeşit vasiyetiydi. Söyleşiden önce Thilda’ya uğradım. Her ayın 19’unda giderim mezarına.

Konuşuyor musunuz onunla?

Evet. Kitabı bitirdiğimi, matbaaya verildiğini söyledim. Edebiyat konuşuyoruz. İyi olduğumu söylüyorum.

Çiçek götürüyor musunuz?

Bütün mezarı çiçekledik şimdi. Her yanına beyaz ve pembe çiçekler diktik.

Aşk Thildaydı, o gitti, aşk da kadın da bitti diye düşünüyor musunuz?

Aşk meselesi, karı kocalık Thilda ile aramızda ikinci derecedeydi. Müthiş bir arkadaşlıktı bizimkisi. Onunla arkadaşlığımız her şeyden daha üstündü. Anlayarak, düşünerek, yeni bir hayat kurarak sevdik birbirimizi. Ölümüne yakın doktorlar, ne söylerseniz anlar demişti. Ona “Biz namuslu yaşadık Thilda,” dedim. Anladı.

Kıskanç bir kadın mıydı Thilda Hanım?

Ben istediğim kadar aşık olabilirdim, istediğim kadar kadın arkadaşım olabilirdi. Thilda’nın öyle kıskançlıkları yoktu. Acırdı üstelik bana.

Onu aldattınız mı hiç?

Bilemem, onu söyleyemem. Vardı ya da yoktu demem. Ama Thilda bana ömrüm boyunca kıskançlık göstermedi. Bir sürü kadın arkadaşım vardı, başka türlü de olsa Thilda bir şey demezdi.

Yeniden bir kadına aşık olabilir misiniz?

Olabilir, niye olmasın. Bunlar söylenmez ki… Nazım söylerdi, çocuktu çünkü.

Onca yıl birlikte olduktan sonra o boşluk nasıl doldurulur?

Hala doldurmuş değilim. Güllü Hanım’a bir anda Thilda diyorum. Bir kadın görsem, Thilda diyorum bazen. Hiçbir zaman aklımdan çıkmadı. Ama gittikçe insanın sinirleri düzeliyor. Önceleri öleceğimi zannediyordum. Ölmedim.

Ölüm düşüncesiyle aranız nasıl?

Her zaman kötüydü, hayatım boyunca kabul etmedim. Ama Thilda’nın ölümünden sonra biraz daha alıştım. Bugün mezarda “Yakında gelirim,” dedim. Ona “Sen öldükten sonra yaşayamam,” derdim. O da bana “Yaşarsın, sen inatçı adamsın,” derdi.

Yakında gelirim de ne oluyor?

E çok uzak değil tabii… En az 75 yaşındayım.

İlk kitapta kadın kokusuna sıkça değiniyorsunuz ama yoğun bir cinsellik yok…

Hayır var. Bana göre o kokudan daha müthiş bir cinsellik olamaz. Kimse de yazmadı. Ben de ilk defa yazıyorum böyle çıldırtan bir kokuyu, ki adamı da çıldırtıyor zaten. İkinci kitapta o koku yerini başka bir şeye bırakıyor. Adaya çok güzel bir kız geliyor. Poyraz Musa ona aşık oluyor. Ama bir türlü yaklaşamıyor. Memelerini gördüğü an kızdan kaçıyor.

Niye?

Söylemem. Okuyun.

(Filiz Aygündüz, Milliyet Sanat, Mayıs 2002)

Yaşar Kemal İle

Haftalardır Yaşar Kemal’le uğraşıyorum. Bilkent Üniversitesi Türk Edebiyatı Merkezi, Yaşar Kemal’in yaşamım, sanatım ve yapıtlarını, 16-18 Mayıs tarihleri arasında düzenlenen bir uluslararası sempozyumda ele alacak Sempozyum sırasında Yaşar Kemal’e, Bilkent Üniversitesi tarafından Fahri Edebiyat Doktoru ünvanı verilecek. Bu sempozyuma sunulmak üzere ‘Yaşar Kemal’in Bir şair Olarak Portresi’ başlıklı bir bildiri deneme yazdım. Bu vesileyle yazarın kitaplarının büyük bir bölümünü yeniden okudum ve tam anlamıyla gözlerim kamaştı.

Bu okuma -yazmanın efsunundan daha kurtulmamışken, bu kez, Radikal Kitap’tan, yeni romanı üzerine, Yaşar Kemal’le bir söyleşi yapmak önerisi aldım.

Adam Yayıncılık ‘Karıncanın Su İçtiği’ni bana yayımlandığı akşam ulaştırdı. Kitabın ilk okumasını 12-13 saat içinde bitirdim. Ardından, ikinci okuma sırasında aldığım notlardan çıkardığım soruları salı, çarşamba ve perşembe günleri Yaşar Kemal’e ulaştırdım. Ardından bir araya geldik. Sonunda bu söyleşi çıktı ortaya.

Romanlarınızı ve kahramanlarınızı düşündüğüm zaman ahlak ve ruh gücünü yani erdemi (fazileti) yapıtınızın ana ekseni, mihenk taşı yaptığınızı görüyorum.

Romancı olarak, anlatma sanatı başladığından bu yana, bilinçli ya da bilinçsiz, elimizde olmayarak, insan gerçeğini arıyoruz. Genel olarak insanlık, savaş, sömürü, kulluk, aşağılanmak gibi kötü şeyler icat etmesine karşın, iyilikler de düşünmüş. İnsanın temelinde barış var, biltekmil iyilikler var. Mağaradan gelip te aya giden insanoğlundan türlü iyilikler de bekleyebiliriz. Ben umut ederek yaşayan kişilerdenim. İnsanoğlu umutsuzluktan umut yaratandır, diyen, yıllarca da bu düşüncenin üstünde duran, yazan kişiyim. Bir gün gelecek, insanoğlu yaratmaya mecbur olduğu cümle kötülüklerinden arınacaktır, Ne zaman mı, diyorsunuz, ben çok yakında diyorum, vakit erişti gibi. Ben böyleyken romanlarım başka türlü olamaz ki… Sen de biliyorsun, ben aydınlığın türkücüsüyüm, demiyor muyum ? Aydınlığın türkücüsüyüm demek bile benim için mutluluk.

Söylediklerin, benim aşağı yukarı senden beklediğim bir yanıt. İzin verirsen bir adım daha atıp eşiği geçeceğim: Seni klasik anlamda bir tragedya yazarı olarak tanımlamamak mümkün mü?

Klasik anlamda değil de, benim biçimim de klasik, trajik sayılabilir. Her yazar ayrı bir biçim yaratmıyor mu?

‘Bir Ada Hikayesi’nin ikinci kitabının adı ‘Karıncanın Su İçtiği’. Kitabın 32. sayfasında, bir devlet memuru adanın adını söylüyor. (“İşte burası,” dedi kravatlı adam, “Karınca Adası. Burada oturacaksınız. Devlet size burasını tahsis etti. Cennet gibi bir yer. Bütün Akdenizde, Karadenizde böyle bir ada bulamazsınız.) Ama romanın yazarı genellikle ‘Ada’ diyor. Adı olsun ya da olmasın ‘Ada, galiba bir metafor. Böylece bir genelleme, bir soyutlama söz konusu oluyor. ‘Karıncanın Su İçtiği’nde ilk kez mekan da yapıntı (uydurma)…

Gerçekten güzel, cennet bir adayı anlatıyorum. O adanın adını, ne sayarsan say, ben koydum. Çocukluğumdan bu yana karıncalarla, arılarla iyi bir dostluğum var. ‘Karıncanın Su İçtiği’de öyle uydurma falan değil, bir Karadenizli balıkçı deyimi. Deniz o kadar durgun, o kadar durgundu ki karıncalar su içerdi. Deniz, en küçük bir kıpırtıda karıncayı alıp götürür. İnsanların uydurdukları, çoğunlukla gerçeklerden kaynaklanıyor. Denizin durgunluğunu bundan daha uygun hiçbir biçimde anlatamayız. Bu deyim sütlimandan daha da beter bir durgunluğu anlatıyor. Bunun üstüne, belki de daha güçlü bir deyim yaratılamaz.

Ada’ya yerleşmeye karar veren Hüsmen’in 6 kızı var. Issız, insansız bir ada ve 6 kız. Bu bana bir simge gibi geliyor. Nitekim, adaya yerleşmeye karar verdiği için Hüsmen şöyle düşünüyor: “Acaba buraya insanlar hiç mi gelmeyecekler? Gelselerdi şimdiye kadar gelirlerdi. Adaya gelmeye korkuyorlar. Ben de korktum.” Hüsmen 6 kızı için bu adanın bir tür hapishane olacağını da düşünüyor: “Kocasız, aşksız, sevdasız mutsuz olacak, dünya güzellerim benim…” (s.51)

Hüsmen endişede ya, adada kalacağı da belli. Kızlar büyüyünce de nüfus çoğalmasa, ada dolmasa bile, Hüsmen bir yolunu bulacak.

Poyraz Musa, 57. sayfada “Balık çok, ada halkı da çoğaldı, bu kadar odun yetmez” diyor. Sanki bir kutsal kitaptan alıntı gibi. sanki dünyanın kuruluşunu anlatıyorsun.

Adanın, yani denizin ortasındaki bir kara parçasının, yani yeni bir dünyanın kuruluşu. Onun çabası, onun endişesi, onun mutluluğu.

Ada yoksa Nuh’un Gemisi mi? Bu soruyu 163. sayfayı okurken soruyorum. Kitabı bitirdikten sonra bu soruya geri döneceğim.

Bu kitabı yazarken adını ‘Denizde Bir Babil Kulesi’ koymuştum. Sonra beğenmedim. ‘Nuh’un Gemisi’de diyebilirdim. Çünkü adaya yetmiş iki millet geliyor. Daha başında bunu iyi yakalamışsın. Karadeniz’in balıkçı deyimi bir şiddettir. Zülfü Livaneli söyledi bunu romana ad yap, diye. Benim de hoşuma gitti. Ben çoğunlukla romanlarımı yazmadan önce adını koyarım. ‘Karıncanın Su İçtiği’ büyük bir şiddet. Yaşanan şiddet de az buz bir şiddet değil. Bana göre dünyadaki şiddet, inanılmayacak kadar büyük bir şiddettir. En büyük şiddet de dünya üstündeki canlardır. Hele bilinçli can, yani insan canı, varolan en büyük şiddettir.

Seni okurken gözümün önüne şöyle bir görüntü gelir: Dünya bir cam küre; sen bu cam kürenin tam merkezine, 360 derece dönebilen bir sandalyenin üzerine oturmuşsun. Bazıları da cam kürenin üzerinde bir yerde durmuşlar, içeri doğru bakarlar.

İnsan gerçeğine varabilmek için, varabilmek için değil yaklaşabilmek için, o cam kürenin üstünde, cam küreye bakarak, insanın dön ha dön etmesi gerek. Ustalarımızın çoğu böyle yapmamışlar mı?

Yılansız romanın yok. ‘Karıncanın Su içtiği’nde de ak benekli upuzun lacivert yılan. Yılan neyin simgesidir diye kafa yorup duruyorum.

Karayılan Çukurova’da kutsaldır. Çukurova’da da, bu tarım ilaçları çıkmadan, çok karayılan vardı. Benim de yaşadığım yerlerde çok nar ağaçları vardı. Narlar çiçek açtığında, ağaçların altına sevişmeye çok karayılan gelirdi. Bir de yılan sağlığın, ilacın simgesidir. Yalnız Çukurova’da değil, Anadolu’nun, dünyanın birçok yerinde de, tarihten önce de, hep simge olmuştur. Bugün de öyledir. Benim için bir simge değil, bir yaşantıdır. Belki de çocukların seyrettiği bir oyuncaktır.

Karakterler, tipler arasındaki zıtlıkların, tokuşmaların yarattığı gerilim yok henüz romanda. Buna karşın çok sürükleyici bir roman, merak etmeden merak ediyor insan -okur. Örneğin, Karınca Adası’nda ve kasabada Ada’ya gelen göçmenlere karşı herhangi bir tepki yok. Çıkarlar çatışmıyor; aşkta rekabet yok. Ama romanın sakin atmosferine karşın patlamaya hazır, saatli bomba gibi bir gizli gerilim de var. ‘Her şey bu kadar yolunda gidemez’ duygusunun yarattığı tedirgin kuşku. Geleceğe yönelik bir tek muzır kişilik var: Halk Fırkası kasaba reisliğine aday Kavlakzade Hacı Remzi.

Gerilim bir zanaattır. On dokuzuncu yüzyılın büyük romancıları gerilim tekniğini hep kullanmışlardır. Gerilimi bilinçli olarak kullandıklarına inanıyorum. Elbette her romancının kendine göre bir gerilim yaratma tekniği vardır. Gerilim o büyük romancıların romanlarına hiç zarar vermemiş, üstelik de onların romanlarının değerini daha da artırmıştır. Günümüze de onlardan, çok büyük bir roman okuyucusu kitle kalmıştır. Onların romanı bu kadar sürüklemeseydi okuyucuları, şimdi bu kadar okuyucumuz olmayabilirdi. Günümüzün modası, romanı zorla okumak… Böyle olsaydı roman okuyucusu gittikçe azalacaktı. Şimdi dünyada gerilime bir dönüş başlıyor. Batılı kitapçılarımdan dolayı bunu biliyorum. Sürüklemeyen romancılardan, yani zorla okunan romanlardan onlar da bıkmış. Bu işi nasıl yaptığımı ben de bilmiyorum.

Yukarda bu işin bir zanaat olduğunu söyledim, roman ustalığının içinde olduğunu söylesem daha iyi ederdim. Şöyle gerilim yaratılır, böyle gerilim yaratılır da diyemiyorum. Her romanın ayrı bir yapısı, dili, özelliği vardır. Her romanın bir de gerilim ustalığı vardır. Bu bir zanaat diyerek kendime ve gerilim yaratan öbür romancılara haksızlık mı ediyorum, bilemiyorum. Anlatım sanatları yaratıldığından bu yana, gerilim hep önde olmuştur. Hiçbir romancı gerilimden vazgeçemez. Geçtiğinde de pek başarılı olamaz. Başeser sayılan kimi gerilimsiz romanlar da var. Ama pek az. Bir de günümüzün karmakarışıklığı geçerse, sonuna kadar başeser sayılacaklar mı, bilemem. Bütün şanlarına şöhretlerine karşın bu başeserler bir ‘Savaş ve Barış’ kadar okuyucu bulacaklar mı? Değerleri ‘Suç ve Ceza’ya eşit mi?

Neme gerek, her yiğidin bir yoğurt yeyişi var. Benim işim de romanlarımda gerilim yaratmak. Okuyucu benim babamın hamalı değil. Türkiye’nin romancılarının da roman okuyanı hamal görmelerini istemem. Gerilim, getirecekleri hiçbir yeniliğe engel değildir. Evrende her şey değiştiği gibi insan da değişir. İşin en olumlu yanı da insanın değişmesi. Değişimde de insanlığın öncüsü, şimdiye kadar anlatıcılar olmuştur. Herkesin Don Kişot’u düşünmesini öneriyorum. Haydiyin arkadaşlar, doludizgin. Türkiye’nin roman okumaya çok gereksinmesi var. Yeni romancı kuşağının geleceği beni mutlu edecek. Şimdiden ışığın ucu gözükmeye başladı.

Cinsellik açısından da ‘mazbut’ bir roman. Kimsenin neredeyse açık seçik bir cinselliği yok. Kadın erkek ilişkisi, Poyraz Musa ile Zehra arasında, Melek Hatun ile Ağaefendi arasında, sanki tensellik olmasın diye yemin etmiş yazar. Tam anlamıyla azizler, azizeler kitabı.

Herkesin başı kayısı olmuş… Bazı durumlarda insan, cinselliği bile unutuyor. Cinselliğin alıp yürüdüğü yerler de var benim kitaplarımda. Demirciler Çarşısı Cinayeti’ni unutmayalım. Sevgili İnce, ‘Sarı Sıcak’ta bir de ‘Sinek’ hikayesi var. Sivrisinekten dolayı başı kayısı olmuşlar var. Sinekten ne yapacaklarını, nereye kaçacaklarını bilemiyorlar, uyuyamıyorlar, sevişmekten başka bir umar bulamıyorlar. ‘Bir Ada Hikayesi’nin birincisinde, ikincisinde ten tene gelmek o kadar kolay değil. Belki de kolay, ama onları ten tene getirmek benim elimden gelmedi. Kimi roman var, kendini zorla şerle, istediği gibi yazdırır. Dur bakalım, ortalık az daha durulsun, sorunlar çözülsün, millet kendine gelsin, adanın nüfusu çoğalsın… Bu sıralarda adada insanlar kendilerini çırılçıplak görüyorlar. Çabalama, romanın bütün gizini ortaya dökecek değilim. Öbür sorunları da okuyucular bulsun. Diyeceksin ki, okuyucu bizim babamızın hamalı mı? öyle değil. Okuyucuya, romanı daha çok yaratması için açık kapılar bırakmalıyız. Benim huylarımdan biri de bu. Bu huylarımdan birisini bulan, yazan Fethi Naci, öteki de Zülfü Livaneli. Naci, ‘Kimsecik’teki psikolojik gizi çözdü. Bu onun işiydi. Bulmaca mı çözüyor diyeceksin, değil. Psikolojiyi anlatmanın türlü biçimleri var, iş o biçimin ne olduğunu bulmak. Naci gibi bir eleştirmen ‘Kimsecik’teki o gizi buldu ve yazdı. Zülfü’de ‘Demirciler Çarşısı Cinayeti’ndeki cinselliği saptadı. Bunlar bilinmese olur muydu, olurdu. Ama romanın değerinde büyük bir eksiklik olurdu. Ten tene aşk yok ya, senin söylediğin gibi, birden parlayacak aşklar var. Gün ola harman ola.

Dengbej dinlemedim hiç. Bu nedenle soruyorum: Dengbejlerle dolaşsan yadırganır mıydın ? Yazında, dengbejlerden ödünç aldığın bir şey var mı?

Romanın 335. sayfasında Dengbej bir destansı öykü anlatıyor. Zaman zaman bu türden meseller, mitoslar anlatıyorsun romanlarında. İnsan, roman metninden bağımsız, ne ilişkisi var diye düşünüyor, romanın anlatısıyla bu mesel arasında. Bu romanda Fakiye Teyran öyküsünde olduğu gibi. Bu durum rahatsız etmiyor beni. Ama bu türden eklentileri fazlalık olarak görenler de var.

Çok zaman ikircikler yaşıyorum. İlkokul beşinci sınıftaydım. Fırıncı Memedin evinde Yarpuzlu ?Çşık Rahmi’yle çakışmıştım sabaha kadar, sabahleyin ?Çşık Rahmi curasını bana vermişti. Bana demişti ki, okulu bitirince bana gel, seninle bütün Anadolu’yu türkü, türkülü hikaye söyleyerek dolaşırız, böylesi dünyadaki her şeyden daha güzel, daha tatlıdır. Sen bu yaşta bu kadar olursan, büyüyünce Karacaoğlan, Dadaloğlu gibi olursun. Dünyaya Köroğlu’nu, Mayıl Bey’i, Öksüzoğlan’ı, Gündeşlioğlu’nu anlatırsın. Kendi türkülerini de söylersin. Herkes seni el üstünde taşır. Aşık Rahmi’nin çıraklığına gitmediğime kimi zamanlar pişman oluyorum. İçimde bir eksiklik var. ?Çşık Kemal olarak kalsaydım, Hak aşığı olurdum. Mutlu yaşar, mutlu ölürdüm. Bu kadar da acı çekmez, zulüm görmezdim. Acaba ters bir iş mi yaptım, bilemiyorum. Hiç olmazsa yaşamım bu kadar dikenli geçmezdi. İşin başı sonu mutlu yaşamak değil mi?

Çok dengbej tanıdım. Gıco Memet bir Kürt dengbejiydi. Çok destanlar dinledim ondan. İlk ondan duydum Abdale Zeyniki’nin destanlarını, daha birçok destanı ondan dinledim. Ondan dinledim Fakiye Teyran’ın şiirlerini, kuşlar üstüne. Onu dinlediğimde çocuktum gençtim. ‘Karıncanın Su İçtiği’ndeki destan, ondan dinlediğimdir. Komşumuzdu. Kuşlar şairi Fakiye Teyran daha yüreğimin en sıcak yerinde duruyor. Abdal Musa, babamın amcası olan Livan aşireti beyi Gulihan Bey’in dengbejiydi. Kadirli’deki akrabalar ona yardım ediyorlardı, o da her Ramazan Kadirli’ye geliyor, her gece bir evde kalarak bize Kürtçe destanlar söylüyordu. İnanılmaz güzellikte bir sesi vardı. Sonra bizim Hemite’ye, Osmaniye’ye yakın köylerden Küçük Memet, Zekeriya emmi geliyorlardı. Bunlar Köroğlu’ndan tut, ?Çşık Garib’e kadar çok destanlar biliyor, köyde bütün bir Ramazan kalıyorlardı.

Sonra bizim bölgede herkes Karacaoğlan, Dadaloğlu türküleri bilirdi. Örneğin Dadaloğlu türkülerini ilkin komşumuz İsmail Ağa’dan duydum. O türkü söylerken, nerede olursam olayım, gider dizinin dibine oturur, o türkülerin bitirene kadar orada kalırdım. Sonra ağıt, destan derleyicisi oldum. İşte destan anlatmaya o zaman başladım. Köylerde destan anlatmadan önce ağıt toplamam çok zordu. Yalvar yakar bir köyden bir yaşlı kadından ancak bir tek ağıt alabiliyordum. Destancı ?Çşık Kemal olunca işim kolaylaştı. Akşamları köylerde destanlar söylüyor, gündüzleri ağıt yazıyordum. İşim kolaydı, her kadın ne biliyorsa bana yazdırıyordu. Artık Toros köylüklerinin yabancısı değildim. Derleme tekniklerini de öğrenmiştim.

Talihim yaver gitti, Türkmen’de büyüdüm, büyük destanların arasında. Babam tanınmış bir Kürt ailesindendi, destancılar eve gelirlerdi. Delikanlılığımda da Kürt destanlarından Türkçeye az da olsa çeviriler yaptım. Belki o destanlar Pertev Naili Boratav’ın arşivinde bulunur. Siyahmede Silivi’yi çevirip ona vermiştim. Daha doğrusu Pertev Bey benden bir Kürt destanı istemişti. İki halkın türküleri, destanları, masalları benim temel kültürümdür. Dilimin biraz daha zengin oluşu bu iki kültürden, dilden dolayıdır. Sözlü anlatım insana başka bir ustalık kazandırıyor.

İş yalnız sözlü anlatımda değil. Aslolan yazılı anlatımdır. Sözlü anlatımın da başeserleri vardır: Manas Destanı, İlyada, Gılgamış, Humarbi, Dede Korkut, Memo Alan, daha niceleri. Bir romancı yalnız bunlarla kalırsa gerçek bir romancı olamaz. Köroğlu’nu bildiği kadar Çehov’un hikayelerini de bilmeli. Şarlo’nun filmlerini de bilmeli. Bilebileceği kadar felsefe de, tarih de, sosyoloji de bilmeli. Yani insanın kafası bütün bilimlere açık olmalı. Bir yazar Tolstoy’dan Kafka’ya kadar romancıları bilmezse kolay kolay romancı olamaz. Joyce’u, Beckett’i de bilmeden romancının işi hiç kolay olmaz. Romancı, elinden ne kadar gelirse o kadar kültürlü olmak zorundadır. Ama temel kültürü sağlama oturmalı. Temel kültürün dışında bir şeyler yapılır yapılmasına ama, çok yavan kalır. Folklor ne şiire ne kültüre düşmandır. O kadar. Unutmayalım, çağların en büyük şairi Homeros da, Anadolu’nun en büyük şairi Yunus Emre de birer halk şairidirler. Bunlar kültüre, şiire, romana nasıl düşman olurlar. Kusura kalma, damarıma bastın da bu kadar uzattım.

‘Karıncanın Su İçtiği’ benim üzerimde bir dinsel roman, bir inanç romanı izlenimi bıraktı. Görüşmemizin başında romanı Nuh’un Gemisi’ne benzetmiştim. Belki de tersi olmuştur. İnsanlar ve yaratıklar, bir deniz kazasından sonra, belki de Tanrı iradesine karşı kendi iradeleriyle adada bir araya gelmektedir.

‘Karıncanın Su İçtiği’, öteki kitaplarım gibi, ne dinsel, ne de bir inanç romanı. Dediğini anlamaya çalışıyorum ama, hiçbirisi değil. Yeni durumlar, olaylar karşısında insanın belli olan ya da olmayan psikolojik tutumları… Yukarda Nuhun Gemisinden söz etmiştik. Bir daha bir gereği yok gibime geliyor. Romanın içine yerleştirilen, romanla ilişkisi olmadığı sanılan parçaların her birinin bir anlamı vardır romanda. Çehov’un dediği gibi, duvarda bir tüfek asılıysa başta, sonunda patlamalı. Patlayabilir de, yazar romanın geneline parçayı yedirirse. Yedirirse bile değil, o parçaya roman bir gerek duymuşsa. Kimi romanlar, bir süreden sonra kendini yazar. Roman o parçayı da alır, hiç beklenmeyen bir yerde ortasına koyar. O da beni fazla ilgilendirmiyor.

Senin romanlarında, bu romanda da, görüşmemizin başında belirttiğim gibi insani erdemlerin öne çıktığını görüyorum: Cesaret, Adalet, İhtiyat, İtidal; Merhamet, Umut, İnanç; Alçakgönüllülük, Bağışlama, özveri ve kendine karşı katılık. Bu erdemleri bir Nebi, bir yalvaç gibi dağıtıyorsun insanlarına. Bence ‘Karıncanın Su İçtiği’ senin en dingin, en sakin kitabın. Şairliğinin doruklarında geziniyorsun. Özellikle Dengbejleştiğin yerlerde.

İnsanlar çok değişken yaratıklar. Kendilerini her koşula göre ayarlıyorlar. Ölünceye kadar hep aynı telden çalmıyorlar. Ben hapishanede, bir kişiyi zalimce öldüren biriyle ahbaplık yaptım. Her konuşmamızda öldürdüğü insanı anlatıyordu. Bana o insanı anlatmadığı gün olmuyordu. O, öldürülmeyi bin kez hak etmişti, ama öldürmemeliydi. O kadar pişmandı ki, neredeyse kendini öldürecekti. Durmadan, ben kendimi de öldürdüm, diyordu. Gerçekten ölü gibiydi. Onun için ne uyku ne dünek kalmıştı. Hikayesini gelip bana anlattığında biraz kendine geldiğini görüyordum. Ben de onu her seferinde can kulağıyla dinliyordum. Sonra onun işkencesini ‘Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde yazdım. Salt birkaç sayfa. O kadar. İşkencesi görülmedik, duyulmadık bir işkenceydi. Her insan böyledir demiyorum, yıllar önce anasını öldürmüş, benim yıllar sonra karşılaştığım kişi, anasını unutmuştu bile. Bana hapishanede durmadan günlerce anasını anlatan kişi.

?Çşık Hüseyin bir şiirinde ne diyordu, ‘insan kısım kısım yer damar damar’ diyordu. İşte böyle. İnsanlara, özellikle yazdığım insanlara bağımsız olarak bakarım, kim olurlarsa olsunlar. Bir zamanlar bir arkadaşım, romanlarının temelinde ne var, diye sorduğunda, ‘bin kişinin katiliyle, daha beter kötülükler yapmış birisiyle, en derin yerimizde, ruhumuzun en derin yerinde, duygularımızın bizim bilmediğimiz yanında buluşabilirsek, onunla bir bütünleşme bile olabilir,’ demiştim. Toros dağlarının biraz önce anlattığım katiliyle ben, babası camide öldürülmüş bir kişi olarak, o derinliklerde buluştum. Babam, kendini öldüren insana iyilikten başka bir şey yapmamıştı. Öldürdüğünde namaz kılıyordu babam, ben de yanında oturuyordum. Yazdıklarıma da bu kadar yakınım ve bu gözle bakıyorum. İnsanoğlu, kim olursa olsun, kötülüklerle yoğrulmuş değil. Kötü, zalim, kan içici, katil, sömürücü, kendi soyunu aşağılatan bir soy değildir demiyorum, ama su katılmamış en iyi insanın bile onlarla derinliklerde buluşacak bir yerleri olduğunu söylüyorum. Yoksa insan gerçeğine nasıl kavuşabiliriz? Bir Nebi hoşgörüsü bende nasıl olur, nasıl öfkelendiğimi sen bilmiyor musun?

Ben tek yanlı bir adamım çoğunlukla, bu yanımı da hiç saklamam. Bak, gene söylüyorum, saklamamakta da haklıyım. Kapitalistlerin kendi çıkarları uğruna yeni, daha adil, sömürüsüz bir dünya kurulmasının önüne geçmeye çalışmaları ağırıma, gücüme gidiyor. Ama romanlarımda onlara karşı o kadar öfkeli olamıyorum. Çok derinlerde onlarla da buluşmaya çalışıyorum. Gene de bu çağda bir romancının, ne yaparsa yapsın, ne kadar çaba harcarsa harcasın, bir Nebi, bir ermiş olabileceğine inanamıyorum. Hele ben, ben nasıl Nebi olabilirim, insanlara karşı bu kadar uzak duran bir kişi olarak. Çoğu kez bu uzak düşmekten dolayı kendimi yargıladığım da oluyor. Eğer romanlarımda bu uzaklığı kapatabilmişsem, ne mutlu bana.

Almanya’da yayımlanan ‘Schraegstrich’ adlı dergiye verdiğin demeçte “Benim hayatımın amacı dünyadaki kötülüklerle mücadele etmektir. Bu kötülükler, savaşlardan ve çevrenin kirletilmesidir.” demişsin. Bütün kötülükler savaşlardan ve çevrenin kirletilmesinden mi ibaret? ‘İyi savaş’lar yok mudur? Çevrenin kirletilmesine karşı olabiliriz, ama çevrecilerin politikalarını gözü kapalı desteklemek tehlikeli olmaz mı?

Doğru, Öyle söyledim. Sanıyorum ki, ömrümün sonuna kadar da hep böyle olacaktır. Şimdiye kadar da hiç böyle bir söz etmedim. Ne demek ömrümün sonuna kadar, böyle bir düşünce olabilir mi? Gene de ömrümün sonuna kadar. Savaş, başladığından bu yana, kimbilir bu lanet ne zaman başlamış, insanlığa en büyük zararı vermiştir. Büyük zararlarından biri de büyük bir çarpıtmadır. Büyük kumandanlara, İskenderlere, Sezarlara, Yavuz Sultan Selimlere, ötekilere kahraman demişlerdir. Bunlar kahramanlar değil, katillerdir. İnsanlık çoktan bu bilince varmalıydı, onlarla övüneceğine.. Varanlar da olmuştur ya, dinleyen kim. Kahraman da kahraman. Hay kahraman kadar taş başınıza düşsün. İyi adamlar, iyi düşünürler şimdilerde diyorlar ki, dünyanın bugünkü durumu sonumuzu getirecek bir durumdur.

Şu anda altı milyar insanın çoğu açlık sınırında, bu durum insanlığın sonunu getirebilir. Ama silahlara harcanan paralar bu insanlar için kullanılsa, insanların yanına açlık yaklaşamaz bile. Bir kuşak sonra insanlar ‘açlık neymiş’ diye konuşurlar, açlığı da unutur giderler. Amma da umutlusun deme, Nazım Hikmet’in ‘Sayılar’ şiirini herhalde okumuşsundur. Nazım bu şiiri Sovyet diktatörlüğünün en belalı yıllarında yazdı. İnsanlık, ya soyu kuruyacak, ya da savaşa, ne için olursa olsun, son verecektir. Bunun sonu yok.. 11 Eylülü unutmayalım. Bu, bir alarmdır. İnsanoğluna çare, çaresini bulacak açık kapı bırakmalıyız. Artık önde olan sınıf sorunu değil, açlık sorunudur. Bu, sınıf sömürüsünden daha tehlikelidir. Bu tehlikeyi insanlık düşünmeye başladı bile.

Doğa sorununa gelince, o da insanlığın sonunu getirecek bir durum. Dünya her gün biraz daha yokoluyor. Doğa bozuldukça insan da bozuluyor. Doğa yokolunca insanlık da yokolacak. Görünen köy kılavuz istemez. İnsanlık şimdiki vardığı yerden dolayı savaşa her zaman son verebilir. Elindeki, doğayı yok ediyor dediği teknolojiyle doğayı yeniden kurtarabilir. Bense soyumuzun kurumasını istemiyorum. Bu insanlık daha iyi olacak, bu dünya daha güzel…

Biliyorsun sevgili Özdemir, ben bu doğa işine 1953 yılında ‘Yanan Ormanlarda Elli Gün’ röportajıyla başladım. Ve Türkiyede ormanların bitmekte olduğunu söyledim. Gazeteden ayrıldıktan sonra son röportajım da ‘Denizler Kurudu’ oldu. Marmara Denizi kurumadı mı? Kurumadı sananlar Marmarada denize giriyor, hasta olup çıkıyorlar. Bugün İstanbul şehrinin insanları hasta insanlar.

Doğa ve insan diretiyor. Dur bakalım, sonumuz nereye varacak. Şu ortadaki yazarları da bir türlü anlayamıyorum. Güzel dünyamız başını almış giderken böyle ıvır zıvırla mı uğraşacağız?

Dünyamızda doğanın yok olduğundan haberdar olanlar oldu. Bunlar önce bağırmaya çağırmaya başladılar, sonra birçok ülkede partiler kurdular. Ben doğacıların parti kurmalarını istemiyordum. Dünyamız can çekişirken bu can çekişmeye hiç kimsenin elini kolunu bağlayıp seyirci kalmasını istemiyordum. Bütün insanlığın, son kişisine kadar doğamızı diriltmeye çalışmasını istiyordum. Partiler işi sınırlar diye düşünüyordum. Olmadı. Almanya’nın Yeşiller Partisi bu umutsuzluk ve ahmaklık içinde başarılı oldu ve bir de yönetimde ortaklığa başladı. Benim için bu bile önemli bir gelişmeydi. Onları kutlamak için, yazmakta olduğum romanımı bıraktım, onların aralarına gittim. İnsanların bilinçlenmesi bu işi kurtarmaya yeter, bu da belayı insanlara anlatabilmekten geçer. Kim soyunun tükenmesini ister?

Söz sanatları dünyamızda büyük bir güçtür, hele roman daha etkili bir güç. Elimizdeki güçle insanlığımıza yardım edelim, diyorum ben. Şair, yazar arkadaşım, sen ne diyorsun? Ve hem de hemşerim, yolun bir Çukurova’ya düşerse, dünyanın en namlı sedir ormanlarından biri olan Pos sedir ormanına git de gör. Ben gördüğümde her bir ağacı sülün gibiydi. Şimdi görenler diyorlar ki, o orman hopura uğramış. Bütün Akdeniz kıyıları da, Türkiye’den İspanya’ya kadar, hopurda. Akdeniz de şifayı bulmuş.

Ben bu Birleşmiş Milletleri de anlayamıyorum. Dünyanın bütün değerleri yok oluyor, o nerede? Biliyoruz, Filistin’le uğraşıyor. Onunla da uğraşabiliyor mu acaba? Ama bütün dünya can çekişiyor. Bu topraklar, uluslardan daha çok, insanların toprakları. Bu hava, bu denizler insanlığın malı. Bundan Birleşmiş Milletlerin haberi var mı? Dünyayı bu hale düşürenler apaşikar ortada. Birleşmiş Milletler nerede? İnsanlar başka bir kuruluşu gün geçirmeden gerçekleştirmeli, doğamızı yokedenlerle büyük bir savaşıma girmeli bu kuruluş. İnsanlar bunun bilincinde değiller ki, diyenler çıkar. Sizin bileceğiniz iş, diyemiyor insan, dünyamız gidiyor, soyumuz da tükenecek. Buna da kimsecikler inanmıyor. Biz ne yapalım şimdi? Ne mi yapalım, durmadan yazalım, bunu insanların tepesine vur ha vur edelim.

Yaşar Kemal, Karıncanın Su İçtiği’nin ana kahramanı Poyraz Musa’nın dinmeyen tedirginliğini şöyle anlatıyor: İnsan, insan olduğundan beri hep korkular içinde yaşamıştır. İnsanın güzel yanı da korkularının üstüne yürümesidir.

‘Kayık gecenin içinden yavaş yavaş çıktı. Deniz süt beyazdı.’ Ağzının tadını bilen okur daha ilk satırdan itibaren efsunlanmaya başlıyor. Ama öyle sanıyorum ki yazarken sen kendi kendini de efsunluyorsun…

Şu efsunlanma işi önemli bir iştir. Romanda Nişancı Veli her şeyi efsunluyor, diyorlar. Nişancı Veli de, deniz beni efsunluyor, diyor. Gel de çık işin içinden. Bu roman beni efsunlamış olmasın? Vallaha, kim kimi efsunluyor bu belli değil, bırakalım böylece. Bu efsun işinden ürkerim.

Yılan gibi nar ağacı, nar çiçeği de hemen hemen bütün romanlarında var. Bu romanda da narı çok sevdiğini, onu güzellik kraliçesi yaptığını duyumsuyorum. ‘Nar’ın senin için mitossal bir anlamı mı var?

Daha önce de söyledim ya Kadirli, Kozan, Osmaniye, Çukurova pamuk bölgesi olduğu kadar da nar bölgesidir. Çukurova’dan çıkan nar ekşisi bütün Akdeniz’e dağıtılırdı. Bir de çıkarılan günnükler Çukurova’dan bütün Akdeniz ülkelerine gönderilirdi. Nar bahçelerine karayılanlar gelirdi. Karayılan bir de mitoslardadır. Bak arkadaş, kafamı kızdırma, bir de günnük hikayesine başlarsam, Radikal gazetesinin bütün sayfaları ona yetmez. Bırakalım da günnük konusu da Ahmet Cevdet Paşanın Maruzat’ında kalsın.

190. sayfada atlardan söz ederken, Girit göçmeni Kazım Ağaefendi ‘Çok mu güzel atlardı, hepsi soylu muydu?’ diye sorar. Ben soylu atlardan söz ederken, Ülker de ‘Bir sor bakalım’ dedi, ‘romanlarındaki kahramanların ‘soylu adam’ düşkünlüğü nereden kaynaklanıyor?’ Soylu, yakışıklı, cesur, yiğit en çok sevdiğin sıfatlar.

Soylu derken soy güden beylerden, paşalardan, padişahlardan söz etmiyor inşallah Ülker. Dünyamızda su katılmamış, benim İnce Memed’lerde mecbur diye söz ettiğim insanlar var. Bu mecbur insanlardan birkaçını sayayım. Bu insanlardan geçmişte çok görürüz. Örneğin Hallacı Mansur, İsa, Mustafa Kemal, Nazım Hikmet, Guevara… Dünya öküzün boynuzları üstünde durmuyor, dünya mecbur insanların sırtında duruyor. Bunlar her zaman insanlığın mutluluğu, daha iyi günlere kavuşabilmesi için huruç etmeye mecbur değiller miydi? Bugünkü dünyayı var eden de bunlardır. İşte bunlar var iken, her zaman da var olacaklardır, insanlar doğayı yeniden yaratacaklar, soylarının tükenmesinin önüne geçeceklerdir. Mecbur insanları saymakla bitiremeyeceğiz. İnce Memed dörtlüsü uzun yıllarımı aldı, bundan dolayı da memnunum. Mecbur insanı yazdım ya… Mecbur insan huruç etmeye mecburdur, Sakarya şeyhi gibi. İşkenceyle öldürüleceğini, yenileceğini bilerek, huruç etmeye mecbur olduğunu da bilerek huruç etti. Guevara da hurucu biliyordu.Yazdığım atlar, soylu atlardı. Her ev bir at yetiştirebilir. Her evin buzağıları olduğu gibi tayları da olur. Yalnız at yetiştiriciliği ayrı bir iş, ayrı bir tutkudur. Soylu atların epey zamanlardan beri soy kağıtları da vardır. Haralarda da soylu atlar yetiştirilir. Her birinin de soyağacı olur. Ama onlar soylu insanlar gibi öyle uydurma soylu değillerdir. Karacaoğlan soylu atlar için diyor ki, ‘Attır yiğidin kardaşı,’. Benim soylu insanlarımın soyluluğu, kökenlerinden ötürü değildir. Yani onlar atlar gibi kökenli değillerdir. Musa Kazım Ağaefendi’nin atı onunla bütünleşmiş bir attır. Ağaefendi, atını yaşlı, bitkin görmemek için yılkıya bırakır. Sonra pişman olmuş, aramış bulamamıştır. Ben de atı yazarken, Ağa kadar olmasa da, acı çektim. Atla uğraşmak çok zor bir iştir. İşin içinde ayağı kırılan atları vurmak da var. Dostoyevski’deki araba atlarının hikayesi de hazin bir hikayedir. Atların insanlarla çok uzun, eski zamanlardan bu yana maceraları vardır. Bakmayın uygar dünya dedikleri bizim dünyamızın atı oyuncak yaptığına, bir kumar aracı olarak kullandığına. At yarışlarına televolelerde bile bakamıyorum. Yani, at televolelerinde.

‘Karıncanın Su İçtiği’nde de korku var. ‘Kimseciklerde olduğu gibi baş rolde değil, ama Poyraz Musa’nın korkusu da az-buz korku değil. Senin türden bir romancı için ‘korku’ nedir?

Kimsecik üçlüsü salt korkunun romanı. Elbetle korkudan başka derinlikler de var o romanda. İnsan, insan olduğundan beri hep korkular içinde yaşamıştır. İnsanın güzel yanı da korkularının üstüne yürümesidir. Ben Kimsecik üçlüsü gibi bir roman yazdığım için yazarlığımdan çok memnunum. Aya gidenler geriye dönebileceklerini biliyorlar mıydı, bilmelerinin hiçbir olanağı yoktu. Öyleyse niçin gitliler, dünya kurulduğundan bu yana insanların yaptıklarını yaptılar, korkunun üstüne yürüdüler. Poyraz Musa da korkuyor. Korkusunun sebebi, belirtileri var. Gene de yürekli bir adam. Daha doğrusu, girdiği korkunç savaşlara karşın sağlıklı kalmış bir adam. Bir kısım savaşçılar gibi fırttırabilirdi.

İnsanlara durmadan yemek yediriyorsun. Bir sofra daha kalkmadan yenisi serilip kuruluyor. Karın doyurmak sanki dinsel bir tören. Nedir bu kadınların senden çektiği? Yiyinti -içintiyle ilgili olarak: Senin kahramanlar biraz içince sarhoş oluyorlar…

Yapma bre Özdemir, savaş sonrası bu kadar aç kalmış, nan ekmeğe muhtaç olmuş insanlar yiyecek bir şeyler bulunca yumulmasınlar mı, yapma gözünü seveyim. Hem de bol bolamadı balık bulmuşlarken. Bahçelerde de, az da olsa sebzeler bulunurken… Ne diyorsun sen Allah’ını seversen! Sen şu iki kitabı oku da gene gözlerin kıpkırmızı olaraktan, o zaman görürsün hanyayı konyayı. Sana dünyayı görmedin, yaşamadın demiyorum. Sen de insanla kaynaşan Çukurova’yı yaşadın, ama bu korkunç savaşın sonu daha korkunç. İyi ki benim adalılar yiye yiye yemekten çatlamadılar. Öyle bir şey de yapsaydım, daha gerçekçi olurdu. İnsanlara kıyamadım da yiyecek bulunca yiye yiye çatladıklarını yazmadım. Demek ki durumu kurtarmışım. Bu sefer de adamları yiye yiye çatlattı diyeceklerdi. Daha ileride onu da diyecekler ya, sen demezsin.

Poyraz Musa, Nişancı’ya ‘insan düşleri öldüğü gün ölür’ (s.205) diyor. Bu hem sıradan hem olağanüstü bir saptama. Hayal ile bedenin ilişkisi bu denli güçlü ve hayati mi?

İnsan, düşleri kadar ölür. Bence Poyraz gibi belalardan geçmiş adam böyle konuşursa doğrudur. Gencecik bir adam, Sarıkamış belasından geriye kalmış ve düşleri ölmemiş. Göreceksin, aşkı da ölmeyecek. Poyraz her şeye karşın yavaş yavaş kendine geliyor. Belki onu, onun düşlerini içine düştüğü bu aşk kurtaracak. Durun bakalım. Hayal ile bedenin ilişkisi uzun zamanlardan bu yana saptanmıştır. Bu işte çok da mesafe alınmıştır. Hayalle, düşle, umutla bedenin ilişkisinin gücünü insanlık gittikçe daha derinlemesine anlıyor. Gittikçe daha çok, daha çok yönlü olacağız.

Gene aynı sayfada (s.205) ‘Yurt’ kavramına kısaca, bir kibrit çakımı uğranıyor. Nişancı Veli ile Poyraz Musa konuşurken, yurt ve ölüm arasında ilişki kuruyorlar. Anladığım kadarıyla, bir ‘olduğu yerde kalan’ yurt var. Bir de yanında taşıdığın. Benim de bir dizem var: ‘Benim Kıblem hep yanımdadır’ gibi bir şey…

‘Sen bulmadın, yurdundaydın. O köyde, dağın doruğuna çıksaydın denizi görürdün.’

‘Gördüm.’ dedi gözleri parlayarak Nişancı Veli. ‘Öteki yurdum da yanımda. Benim yurdum denizimdi, ben onun için denizimi hiç bırakmadım.’

Ben hiçbir yerde bu denli güzel bir diyalog okumadım.

İnsanların yurdu hep yanındadır sanıyorum. Benim Van’dan gelen ailemin yurdu hep yanındaydı. Yanlarında olmadığını bildikleri halde. Paris’te karşılaştığım Nazım Hikmet’in yurdu hep yanındaydı. Karşılaştığım değil de buluştuğumuz Nazım Hikmet’in… Yurdu yanında olmasaydı, bir boşlukta kalacaktı. Nazım Hikmet çok sağlıklı bir adamdı. Beden sağlığından söz etmiyorum. Bu kadar hapis yatmasına karşın sevgi dolu, yaşama sarılmış, gümbür gümbür bir adamdı. Ben de Çukurova’yı yanımda taşıyorum. Yoksa, başıma gelen bunca beladan sonra gençliğimin, çocukluğumun Çukurovası yanımda olmasa boşlukta kalmaz mıydım? Başıma kötü işler gelmez miydi? Seni de biliyorum, senin de Çukurovan, ne kadar az yaşamış olursan ol, yanında değil mi?

Sevgili Özdemir, gözünün kıpkırmızı olması işine yaramış. Benim de işime yarayacak öyle güzel sorular bulmuşsun ki, romanı okuyucular daha iyi anlayacaklar.

‘Karıncanın Su İçtiği’nde ete-kemiğe bürünmüş bir kötü insan yok gibi. Bir ‘onlar’ zamiriyle tanımlanan kitle, bir de Arap şeyhlerinin fedaileri. Ama neredeyse bu fedailere de övgü düzeceksin. Muhtemel kötü olarak 272. sayfadan itibaren Kavlakzade Hacı Remzi çıkıyor sahneye. Sanki Ada’yı bir kurtuluş limanına dönüştüreyim derken, ‘Mutluluğun resmi’ni yapmak istiyor gibisin bu romanda.

Belki dünyamızda da, derinden bakarsak, ete kemiğe bürünmüş kötü insanlar yok. İnsanları kötü ya da iyi eden koşullardır, diyor büyük düşünce ustaları. Ben de buna inanıyorum. Bir de insanları iyi eden insanların akılları, bilinçleridir. Roman ilerledikçe daha kötü insanlar da göreceksin. Adanın bugünkü koşullarında kötü adam görmek zorca, bana göre. Benim karakterlerimden biri de ada ve deniz. Bunların ikisi de şimdilik iyi. Bir de sonrasına bakmalı…

Bak arkadaş, insanlar doğa kırımına karşı bir bilinçlensin. Doğa yokolunca soyumuzun da biteceğini bir bilsin, buna inansın, sen bendeki sevinci gör. O zaman mutluluğun resmi de yapılır, romanı da yazılır; türküleri de söylenir, pırıl pırıl umut güzellik senfonileri de çalınır mutluluk üstüne. Yeter ki, şimdiki doğanın üstüne ağıtlar söylensin. Ağıtlar bile bir bilinçtir. Yeter ki ağıtlarımızı söyleyelim. Bundan sonra ben hemen ağıt söylemeye başlayabilirim. Hepimiz birden kırıma ağıt yaksak, siz görün insanların telaşını, siz görün doğa kırımına karşı el ele verişimizi. Dünya mutluluk resimleriyle dolar. Bu bilinç, insan olmanın bilincidir.

***

Yaşar Kemal’le yaptığımız, neredeyse bir hafta süren ve bir gece Kalyon Otel’de tamamlanan söyleşi burada sona eriyor. Ben kendi adıma bu söyleşiden hoşnut kaldım. En azından ‘Bir Ada Hikayesi’nin yazılacak bölümlerine ilişkin bazı ipuçları yakaladım. Cennet ada galiba cehenneme dönecek, insanoğlu kendi yarattığı cenneti cehennem ateşine atacak.

Şimdi düşünüyorum da, Yaşar Kemal’e ‘ütopya’ ve ‘tarihsel romanı’ da sormam gerekirmiş. Bu eksik kalmış…

‘Kimsecik’ üçlemesi bana 1986’da Paris’te bir düzineye yakın şiir yazdırmıştı. Bakalım ‘Bir Ada Hikayesi’nin hasadı kaç şiir olacak.

(Özdemir İnce, Radikal, 17-19 Mayıs 2002)

Yaşar Kemal İle

Bir Ada Hikayesi’ dörtlemesinin ikinci kitabı ‘Karıncanın Su İçtiği’ yayınlandı. Romanın adının bir öyküsü var, anlatır mısınız?

‘Bir Ada Hikayesi’ dörtlemesinin ikinci kitabı ‘Karıncanın Su İçtiği’nin yayınlanması bir takım sebeplerden dolayı altı yıl sürdü. Yalnız bu altı yılda dörtlemenin üçüncü kitabı ‘Tanyeri Horozları’nı da bitirdim. O da önümüzdeki sonbahara çıkacak. Şimdiden hazırlanmış durumda. ‘Karıncanın Su İçtiği’ romanının bir hikayesi yok da, onun bir Karadeniz balıkçı deyimi olduğu gerçeği var: Deniz o kadar durgun, o kadar durgundu ki, karıncalar su içerdi. Deniz şu kadarcık sallansa karıncayı alır götürür. Demek ki deniz sütlimandan da çok daha durgun. Diyeceksiniz ki bunun anlamı ne? Bunun anlamı da romanı okuduktan sonra ortaya çıkacak belki. Çıkmazsa da, bu deyim benim hoşuma gitti de romanımın adını bunun için böyle koydum, derim. Bir ad romanı özetlemek değildir. Bana göre böyle.

Dört ciltlik bir ırmak romanı bir ada üzerine kurdunuz. Göç edenler ve yeni gelenler. Ada, göç olgusunun laboratuvarı mı?

Romancı laboratuvarda çalışanlar gibi çalışmaz. Yurdumuzda böyle birçok ada boşaltılmış, sonra dolmuştur. ‘Bir Ada Hikayesi’ biraz da benim çocukluğumdan bu yana içinde bulunduğum sürgün ailemin macerasıdır. Ailem, Birinci Dünya Savaşı’nda, Rus ordusunun Doğu Anadolu’ya girmesinden dolayı Van’ın Ernis köyünden kaçıp Çukurova’ya gelmiş, Osmaniye ilinin Hemite köyüne yerleşmiştir. Onların memleket hasretlerinin ne müthiş bir acı olduğunu biliyorum. Birinci Dünya Savaşı’nda Anadolu’da yer yerinden oynamıştı. Savaşa girenlerden, savaşta ölenlerden, savaştan geriye kalanların, savaşı yaşayanların durumu daha kötü olmuştur. Savaşmak, yalnızca bir ölüm, bir yıkım değildir. Savaşın sonrası daha çok bir yıkımdır. Hele insanların doğdukları yerden kovulması, ölümlerden de beter. İnsanın yüreğinin kökünden koparılması gibi. İnanılmaz bir yoksulluk. Ölümler, kırımlar, insanların ister istemez birbirlerine düşmanlığı… Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Anadolu’nun başına korkunç bir iş daha geliyor, mübadele. Bu değiş tokuş demektir. Anadolu’da bir buçuk milyon Rum var. Yunanistan’da da beş yüz on bin Türk var. Biz ve Yunanlılar Lozan Konferansı’na başvuruyoruz, değiş tokuş olsun diye. Konferans da bunu kabul eden bir karar veriyor. İstanbul’un Rumları ile Gümülcine Türkleri bu kararın dışında tutuluyor. Bunlar niçin dışında belli değil. Belki bu iki ülkenin yöneticilerinin bir bildiği vardı ki, biz bilmiyoruz. Lozan Konferansı’nın çok uygar Avrupa’sının kararında asıl sürgün edileceklere sorulmuyor, siz yurdunuzu terkedip Yunanistan’a gidecek misiniz diye. Belki hiç kimse gitmeyecek, belki yarısı gidecek, belki de hepsi gidecek. Yunanistan’daki Türklere sorulmuyor. Onun için bu değiştokuşa “tarihin en büyük sürgünü” diyorlar. Ve oraya giden Rumlar, buraya gelen Türkler büyük acılar çekiyorlar. Çocukluğumdan bu yana bu konu beni ilgilendiriyordu. 1973’te konuyu Paris’te Abidin Dino’ya, İsveç’te Zülfü Livaneli’ye anlattım. Ben romanlarımı her zaman sevdiğim, güvendiğim arkadaşlarıma anlatırım. ‘Ölmez Otu’ adlı romanımı da yazmadan önce Paris’te buluştuğum Nazım Hikmet’e anlatmıştım. Yukarda dedim ya, roman bir laboratuar değildir. Her yönüyle insan gerçeğine biraz daha, biraz daha ulaşabilmektir.

Göç kadar bir çevre problemi de işleniyor romanda. Bu hiç kuşkusuz doğaya olan sevginizden, tutkunuzdan kaynaklanıyor. Gene Yaşar Kemal’in ustalıklarından biri diye niteleyebileceğimiz olağanüstü etkileyicilikte doğa tasvirleri var…

Boşalmış bir adayı yazmak benim işimi kolaylaştırıyordu. Düşündüklerimi ada dışında bir yerde de yazabilirdim, ama ada işimi daha kolaylaştırıyordu. İnsan kırımı ve doğa kırımı. Öyle soykırım falan filan değil, kırımlar. Elbette soykırımı icat etmesi insan soyunun alçaktan da alçak bir oyunu. Ama bildiğimiz anlamdaki soykırımlar, asıl soykırımların yanında devede kulak kalıyor. Binlerce yıldır yapılan savaşlar, savaşlardan sonra yaşananlar, işte asıl soykırımlar bunlardır. Savaşta ölenler ve savaşa girmeden, savaşı görmeden açlıktan, yokluktan ölenler… Biz bütün bunları yaşamış bir ülkeyiz. Biz İkinci Dünya Savaşı’na girmedik. Birinci, Dünya Savaşı bizi yedi de bitirdi. Girmediğimiz savaşın derdini belasını da çekmiyor muyuz? Soğuk Savaş kanlı savaşlardan daha mı az bir savaştı? İnsanlık hala da o savaşın belasını çekiyor. Şimdi de soğuk savaşla kanlı savaş arası bir durumda yaşıyoruz. Bu dünyanın düzeni böyle kaldıkça daha çok belalar yaşayabiliriz.

Yaşar Kemal’in insanlığın geleceğinde gördüğü en büyük tehlike çevre tahribi ve göç sorunu mu?

Doğa kırımı, savaş kırımlarıyla başabaş gitmeye başladı. Söylediğim gibi, bugünkü dünya düzeni dünyamızı bitirebilir. Doğa kırımını kim yapıyor? Bunu teknolojinin üstüne atıyorlar. Teknoloji kimin elinde, insanlığı sömürenlerin elinde. Teknoloji, şöyle ya da böyle büyük insanlığın eline geçince, büyük insanlık soyunun bitmesini ister mi, teknolojiyi can çekişmekte olan doğayı kurtarmak için kullanır. İnsanlığın çektiği acılar dışında savaşın bir de doğa kırımı var. Savaş ve doğa kırımı sürdüğü sürece İnsanlığın sonu, yani kıyamet gittikçe yaklaşıyor, diyebiliriz. Çoğunluk doğanın nasıl bir kırıma uğratılarak yok edildiğinin bilincinde değil. Doğayla birlikte kendi soyunun yokolacağı bilincinde de değil. Ne zaman herkes yokolduğumuzun bilincine varacak diye bir soru geliyor insanın aklına. İnşallah tez günde geleceğimizi görür de şimdiden gerekeni yapma gücünü kendimizde buluruz. Bence, hemen bilinçlenmeye başlamazsak, böyle haran küren gidersek, sonumuz çabuk gelecek. İşte benim romanlarım, doğayı ve insanlığımızı kurtarmamız için, çok küçük de olsa bir çağrıdır. Çok iddialı olduğumu sanıyorsunuz, hayır hayır, o kadar değil, salt umutluyum. Göç sorunu da bu iki büyük belanın, insanlığın sonunu hazırlayan bu iki belanın içinde bir ayrıntıdır. Romanlarımda da neyi anlatırsam anlatayım, yüreğimin kökünde bu iki bela yatıyor. En azından bundan sonra böyle olacak. Hep yinelemek, bir romancıyı bitirmez mi, diyeceksiniz. Beni bitiremeyeceğini sanıyorum. Nasıl yineleyeceğimin bir yolunu nasıl olsa bu yaştan sonra bulurum.

Irmak roman çok az yazılıyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz. Sizin ırmak roman tercihiniz konusunda söyleyecekleriniz?

Irmak roman bir zorunluluk oluyor. Ben de bu kadar uzun yazmak istemezdim ama ne yapayım. Her zaman çok okumak istedim. Roman, sanatlar içinde, belki de insanları en etkileyen sanattır. Çünkü insanlar romanı okurken yeniden yaratırlar. Okuyuculara bu yaratım olanağını yalnız ve yalnız roman verir. Okuyucu romanlarda kendi yaratıcılığının farkına varır. Bu, insan için en büyük mutluluktur. Romanı okumayı sevmeyen insana da okutabiliriz. Ondokuzuncu yüzyılın romanı bütün çağların en büyük romanıdır. Bu konu artık hiçbir yerde tartışılmıyor. Romanın en büyük niteliklerinden biri, sürükleyici olmasıdır. Sürüklemeyen, zorla okunan roman modası yeni çıktı. Amerikalılar da bestseller romana geçti. İnsan hem roman yazabilir, hem de o romanı soluk kesecek kadar sürükleyici hale getirebilir. Sürükleyicilik romanın değerinden hiçbir şey eksiltmez, üstelik de romanın değerini arttırır, ondokuzuncu yüzyıl romanında olduğu gibi.

Göç olgusunda sizi böylesine etkileyen, dört ciltlik roman yazdıran nedir?

Doğanın ve insanın sonsuz macerası.

Tilda Kemal’i kaybetmenizden sonra çalışma temponuzda, günlük yaşamınızda bir değişiklik oldu mu?

Elbette oldu. Şimdilik yazarak yavaş yavaş kendime geliyorum. Bir insanın elli yıllık dostu, birdenbire… Bilmem, öldü mü diyeyim. Böyle bir dostluk hiç bir zaman unutulmaz sanıyorum. Ama şunu da biliyorum, insanoğlu arsızdır. Yaşamı sürdürmek, kimi zamanlarda kolay olmasa da, can tatlıdır, dünya güzeldir. Sonuna kadar yaşamak vardır. İnsan sonunda kendini tamamlıyor ya da tamamlayacak dostlar, sevgiler buluyor. Bu da Tilda’yla konuştuklarımızdandır.

Amerika’da yapılan bir ankette dünya edebiyatının unutulmayan roman kahramanları sıralanmıştı. Türkiye’de anket yapılsa hiç kuşkusuz ilklerden biri İnce Memed olur. Son yıllarda yazılan romanlar kahramanlar üzerine kurulmuyor. Oysa sizin yeni romanınızda unutamayacağımız kahramanlar var. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda? Kahramansız roman olur mu?

İnce Memed bir karakter, kahraman diyorlar. Ama Topal Ali, Hürü Ana… Bir romanda bir kahraman olmaz ki, birçok karakter olur. ‘Dağın Öte Yüzü’nün birinci kitabındaki, yani ‘Ortadirek’teki Meryemce sağlam bir karakter. Taşbaşoğlu da… ‘Demirciler Çarşısı Cinayeti’ndeki Derviş Bey, ‘Binboğalar Efsanesi’ndeki Haydar Usta… Benim romanlarımdaki doğa da..birçok eleştirmenin dediğine göre, onlar da birer roman kahramanıdırlar. Eleştirmenlerden önce, benim omuz ağrılarımı tedavi eden Dr. Eser Alptekin benim romanlarımdaki kahraman olan doğa parçalarını bana söylemiş, ben de biraz şaşırmıştım. Neden sonra ben de onlara inandım. Üstelik her doğa parçasının bir kişiliği vardır. Hiç bir insanın birbirine benzemediği gibi, hiç bir doğa parçası da ötekine benzemiyor. Bu benim çocukluğumdan bu yana bildiğim bir gerçek. Birkaç yıl önce de UNESCO’nun dergisinde bir bilim adamının yazısını okudum. Bilim adamı yazısında, hiç bir doğa parçası birbirine benzemiyor, diyordu. Yıllar önce ben de öyle yazmıştım. Bir daldaki hiç bir yaprağın, bir çayırdaki hiç bir çimenin birbirine benzemediğini epeyce yazmıştım. Okuyucularım belki anımsarlar. Dergideki yazısında bilim adamı da diyordu ki, kar tanelerinin en küçük parçalardan yüzlercesini aldım, mikroskobun altına koydum, hepsi de altı köşeliydi, hiç biri de birbirine benzemiyordu. Bence bu çok şaşılacak bir şeydir. Öyleyse doğa niye bir roman karakteri olmasın. Ben de bu yaşa geldim, birbirine benzeyen hiç bir şeye rastgelmedim. Yalnız, insan birbirine benzer bir şeyler yapabiliyor. Buda insanın yaratıcılığımı acaba? Bence doğa insanlıktan önce ölmezse, doğa üstüne çok daha buluşlar yapılacaktır. Kimbilir doğada elektrikten daha çok ne kadar yaratıcı enerji var. Ya evrende…

Göç, bir devlet siyaseti, tasarrufu. Ama göçün sonundaki, gidenler ve gelenler arasındaki insancıl bağ sizin romanınızda çok belirgin. Devletlerin siyaseti ne olursa olsun, siz halkların dostluğuna inanıyorsunuz.

Ne güzel bir soru. Dostluk, arkadaşlık, sevgi insanın kanında vardır. İnsan yaşamının tadı da, güzelliği de, her şeye karşın, savaşa, doğa kırımına karşın, insanların birbirlerinin gözlerini oymalarına, birbirlerini sömürmelerine, birbirlerini kul eylemelerine, doğayı öldürürken kendilerini öldürdüklerini bilmemelerine, soylarını kuruttuklarının farkına varmamalarına karşın, dostlukta, arkadaşlıkta, sevgidedir. Gene de insanlığın bu canavarlığına, merhametsizliğine karşın savaşın, doğayı öldürmenin bir çaresini bulacaklarını umut ediyorum. İnsanların bir gün ayılacaklarını da çok çok düşlüyorum. Son romanımı okuyorsunuz, bu romanın hepsi yayınlandığında insanoğlunun umutsuzluktan umut yarattığı, umarsızlıktan çare yarattığını göreceksiniz. Göç bir devlet siyaseti olsun olduğu kadar, hiçbir şeye yaramaz. İnsanlar çoğunlukla yapacaklarını yaparlar, birbirleriyle kardeşçesine kucaklaşmanın yolunu bulurlar. Şu başımızdaki doğa kırımı belası olmasa, bu yüzden sonumuz gelmese, insanlığın sonunda kardeş kardeş yaşayacağına inanıyorum. Bir insanın ayağına taş değdiğinde bütün insanların yüreğine taş değeceğine, insanların bu insan gibi olabileceklerine inanıyorum.

Türk edebiyatının yurt dışında kitabı en çok çevrilen ve en çok tanınan yazarısınız. Bunun sırrı nedir?

İnsanı sevgi yaratmıştır. İnsan ilikleri ne kadar sevgi dolu bir yaratıktır. İnsanoğlu sevgisini kullanmasını bilmiyor. İnsanlara sevgiden, dostluktan, acımaktan, güzellikten korkmayı öğretmişler. Ben yazarlığım boyunca sevgiden korkmamaya çalıştım. Bunu insanlar anladılar. Çünkü insanların öğrenmeye, içindekileri aşikar etmeye en can attıkları duygu sevgidir. Anadolu ne kadar bir başkaldırı toprağıysa o kadar da bir sevgi toprağıdır. Bir Yunus Emre’yi, bir Nazım Hikmet’i, bir Sait Faik’i, bir Karacaoğlan’ı unutmalıyım. Doğayı sevmeyi bir öğrenseydik, içimizde zincire vurulmuş sevgiyi zincirinden kurtarıp yönünü doğaya, iyiliğe, güzelliğe bir çevirebilseydik…

Üçüncü ve dördüncü cilt ne zaman tamamlanacak?

Üçüncü tamamlandı, on on beş sayfalık bir bölüm yazıyorum. Adam yayınları’na göre önümüzdeki eylül ayında çıkaracaklar. Dördüncü kitaba da mayıs ayında başlayacağım. Onunsa önümüzdeki bahar aylarında, yani önümüzdeki yılın bahar aylarında basılmış olacağını umuyorum..

(Doğan Hızlan, Gösteri, Mayıs 2002)

Yaşar Kemal İle

Kültür, kültürler ölebilir mi? Çağımızın eski medeniyetlerin yarattığı mitolojiler mitler kültürünün yeni şekillenişi üzerinde etkili oluyor mu? Şüphesiz kültürün bir toplumsal yapı içinde ele alınması gerekir ama toplumsal, yapı değişirken kültür ögeleri de tamamen değişime uğramıyor. Bu bağlamda kültür yeni ile eski arasında bir kavramsal bağ olarak düşünülebilir mi? Roman anlayışınızda en eski sanat olan söz sanatı ile çağımız sanatı arasında nasıl bir köprü kurmak istediniz.

Çok tartışmalı bir konu. Bence herşey gibi kültürler de ölür. Ölümsüz bir şeyin olduğunu sanmıyorum evrende. O zaman Yunan klasiklerine, mitolojisine, heykellerine, yapılarına, resimlerine ne diyeceğiz? Homeros yaşamıyor demek ne kadar doğru olur, bilmem. Klasikler, eski kültürler yaşıyor ama, elbette çağın kültürünün yaşadığı gibi değil. Ben hep söyledim, bilimde ve sanatta atlamalar olamaz. Ancak her, yeni oluşma eski zincirin son halkası olabilir, dedim. Kimi durumlarda bu son halka bir atlama gözükebilir. Ya öbür, geride kalan halkalar hep ölü mü? Her geçen gün Homeros destanlarına yeni boyutlar kazandırıyor, yeni anlamlar veriyor. Bugün mitolojiyi, on dokuzuncu yüzyıldan daha iyi anlıyoruz. Bir romancı, bir şair, ‘bir ressam insan gerçeğine varmak dilerken, artık yaşamımızdaki mitleri, düşleri kolay kolay kulakardı edemiyor. İnsan yaşamında kurulan düş, mit dünyalarının payının büyük olduğunu artık herkes biliyor. On dokuzuncu yüzyılın romanında insandaki düş ve mit dünyaları yaratma gerçeği gereğince verilemediği için bugün biz, bu çağların en büyük romanını insan gerçeğine varmada eksik buluyoruz. Buna karşın da Homeros bize eksiksiz geliyor. Büyük, ölümsüz saydığımız klasiklerin yaşamaları epeyce ilginç. Çünkü her çağın insanı, toplumları klasiklere kendilerinden bir can, bir yaşam gücü katıyor. Kendi çağıyla bir büyük klasiği zenginleştiriyor, ona katkıda bulunarak kendi çağdaşı gibi onunla bütünleşiyor. Biz her çağda kişi olarak, toplum olarak klasikleri yeniden yaratıyoruz. Eğer biz bugün İlyada’yı okuduğumuzda, bir sürü sözcüğünün deyiminin anlamı yittiği, değiştiği halde onlardan bugün yazılmışçasına tat alabiliyorsak, onları kişiliğimizde yeniden yaratıyoruzdur. Hem okuyucu, hem sanatçı olarak. Klasiklerin büyüklüğü; görkemi bize onları yeniden yaratma olanağı veriyor. Çağlar boyunca onları yeniden yaratma olanağını yalnız büyük klasikler verebiliyor. Büyük klasik nedir öyleyse, bunu biçimlendirebilseydik eğer, işte o zaman büyük klasik gizini yitirirdi. Kalıcı kültürlerin her çağda insanlara katkısı var. Katkısıyla birlikte insanlara yaratma olanakları da veriyor, böylelikle de çağları aşıyor. Dünyamızı şöyle bir düşünürsek, belki de binlerce ölü dil, binlerce ölü kültür var. Kesin bir kural koyabilir miyiz bilmem, her dil ölürken yeni bir dile gebedir, her kültür ölürken yeni bir kültür doğurur. Ölen kültürlerle doğan kültürlerin aralarını öyle bıçakla kesercesine kesemeyiz. Ölülerle diriler her zaman içiçe olmuşlardır. Güçlülerine de çağlar kendilerinden yaşam gücü aşılayarak, onların kendi kültürleriyle yanyana yaşamasını sağlamıştır. Her anlamda yeni ile eski arasında bir kavramsal bağ kurabiliriz.

Söz sanatına gelince, belki de en eski sanattır söz sanatı. Çağlar bize inanılmaz ustalıklar getirmiştir. Söz sanatı kadar incelmiş, kendini yüzyıllar boyunca zenginleştirmiş hiçbir sanat yoktur kanımca. Bugünkü romancının Tolstoy, Stendhal, Çehov ne kadar ustasıysa Homeros da o kadar ustasıdır. Zincirin halkaları güzelleşerek incelerek, zenginleşerek çağımıza kadar gelmiştir. Çağımız üstünde de durmak gerek ya, o, çok uzun bir konudur. Bana gelince ben diyorum ki, Homeros eğer bu dünyaya bugünlerde gelseydi tıpkı destanını Faulkner gibi donatırdı. Çok uzak olmasına karşın, Faulknerde biraz Homerosluk var. Ben bugün bile Homeros’u her okuyuşumda yeni bir ustalık giziyle karşılaşıyorum, o destanda yeni bir insanlık durumu, yeni bir psikolojik gerçek görüyorum. Benim romanımı Homeros’un söyleyiş biçimi çok ilgilendiriyor.

Çağımızın sürekli temposu içinde günlük yaşamları esnasında yeni bir zaman anlayışına tabi olan insanlar serbest zaman faaliyetine gerektiği biçimde yer ayıramıyorlar.

Çağımızın aşırı üretim aşırı verimlilik dogmalarının insanları erksizleştirdiği buna bağlı olarak da asli değerlerinden ve sanattan kopardığı sizce doğru mu?

Çarpıtılmış bir zaman boyutu içinde sanatın asli biçimlerinin hırpalandığı görüşünü taşıyor musunuz?

Yaşadığımız “hızlı zaman”ın derinlemesine tasarlanmış sanat yapıtlarının hem üretilmesinde hem tüketilmesinde olumsuz etki yaptığını düşünüyorsanız insanlık bu sorunun üstesinden nasıl çıkabilir? Klasik kültüre yeniden yöneliş olası mıdır? Klasik kültüre yeniden yöneliş yalnızca bir eğitim sorunu, bir sanat sorunu mudur yoksa genel bir politik hedef midir?

Bu soruyu bir çok “aklı başında” insanın romanlarmızı “fazla uzun” bulduğu bir ortamda soruyorum.

Ben bunu doğru bulmadığım gibi tam tersini düşünüyorum. İnsanların boş zamanı bugün dünkünden o kadar çok ki… Dünün ev kadınıyla bugünün ev kadınını biraz karşılaştıralım, bugün çamaşır makinası, bulaşık makinası, buzdolabı… Bunun gibi bildiğimiz bir çok kolaylıklar… İnsanların çok çok vakitleri var şimdi. İnsanlar sanata zaman ayıramıyorlarsa vakitsizlikten değil, başka sebeplerden dolayıdır.

Tüketim toplumunun ne olduğu üstünde durursak, dünyamız üstüne daha sağlıklı yorumlar yapabiliriz. Tüketim toplumu bir doyumsuzlar toplumudur. Her gün, her an yeni doyumsuzluklar yaratılıyor ve insanlar birer obur canavar haline getiriliyor. Sanat bu doyumsuzluğa, oburluğa, bu sakatlığa cevap verdiği sürece ortalıkta cılız bir görüntü olarak gözüküyor. Sonra da yitip gidiyor. Sanat, çağımızın tüketici oburluğunun, bu insanca olmayan davranışının karşısına çıktıkça gerçek sanat olabiliyor. Biliyoruz, bu karşı çıkma hiç de kolay değil. Sanatsal karşı çıkmalar, ancak politik karşı çıkmalarla birleşince sağlıklı ve etkili olabiliyor. Gerisi biraz da laf ü güzaftır, gerisi tüketicinin oburluğuna katkıdır demeye de dilim varmıyor. Çünkü, ne olursa olsun, her biçim sanatın birinci işi başkaldırıdır. İşte kökeninde başkaldırı olan sanat, çağımızın ilerici insanlığıyla birlikte başkaldırdıkça, kalıcılığını gerçekleştirecektir. Hiçbir çağda sanat yalnızca bir saptama işlevi görmemiştir. Sanat insanlığımızın en sağlıklı yönlerinden birisidir. İnsanların dünyaya bağlılığının, sevincinin büyük türküsüdür. O, her çağdaki çarpıklıklara karşı savaşım vermiştir. Sanat, çağımızda insan soyunun, bütün tarih boyunca başına gelen tüketicilik hastalığıyla, bütün değerleri aşındıran, yok etmeye çalışan bu belayla elbette savaşacaktır.

Şunu hiç unutmamalıyız, bütün değerleri aşındıran tüketim biçimi yaşayış önce sanata vuracaktır. Yukarda sanat insanlığın sağlığıdır, insanlığın değerlerine sahip çıkmasının bir simgesidir, demiştim. Bu simge özsel niteliklerini korudukça öteki de değerlerin de bir çeşit savunucusu olacaktır. Bunu bilen tüketicilerin de boy hedeflerinden birisi sanat olacaktı. Şu benim söylediklerim, beş aşağı beş yukarı, yüz yıldır söyleniyor. Bu söylenilenlere karşı koyanlar da az değil. Hani ya, sanat ölmedi, sizin dediklerinizin de hiçbirisi olmadı. Sanki insanlık çağımızda hiç yara almamış gibi. Sanki bir çok insanlık değeri aşınmamış gibi. İnsanlık değerlerinin aşınması, yok olması doğal. Ama o değerler yok olurken; yerine daha gür, güçlü, daha insanca değerler geldi mi, sorun bu.

Elbette, bir yönüyle, insanlık büyük bir aşamadadır. Ama bu büyük aşama içinde beton apartmanlar, pistonun görkemli işleyişi, elektronik, teknolojinin baş döndürücü hızı, yadsınamaz. Yadsınamaz da değil, hayran kalınacak bir gelişme. Ama bütün bunlar insanlığımızdan, doğamızdan ne aldı götürdü, bunun dökümünü yapan bir babayiğit çıkmış değil şimdilerde. Saçımız önümüze döküldüğünde bir gün, başımıza ne büyük felaketin geldiğini işte o zaman anlayacağız. Anlayacak halimiz kalmışsa o zamana kadar da… Belki iş işten çoktan geçmiş olacak.

Klasik kültür tanımı doğru mu acaba? Klasik kültür mü, ya da salt kültür mü? Çağımızda tüketicilerin getirmeye, topluma kabul ettirmeye çalıştığı bir kültür var. Bu, yapay bir kültürdür. Tüketicilik insanlık yaşamında ne kadar yapay bir olaysa, kültürü de öylesine yapay olmalı değil mi? İşte bu yapaylık gerçek kültürün yerini alabilir mi? İnsanlık, binlerce yıldır geliştirdiği, yarattığı, koruduğu değerlerinden bu kadar çabuk vazgeçecek mi? Kendisini üreten ve yaratan insanoğlu, bu büyük yeteneğine gene başvurmak, bunun için de büyük bir savaşım vermek gereğini duymayacak mı? Ben büyük maceralardan geçerek gelmiş büyük insanlığın, değerlerini korumak için canını dişine takacağına inanıyorum. İnsanlığın birikimi günümüzün bütün olumsuzluklarının üstesinden gelebilir.

Yukarda da söyledim, bugün kitap okumak için insanların daha çok vakitleri var. Sorun vakit sorunu değil, gerçek kültürün, insan değerlerinin çağımızda yara alması. İlginç bir soruyla karşı karşıya olmalıyız, bugün sanat, kültür bir meta mıdır? Kültürün insan yaşamındaki işlevi nedir? İnsanın dünyayı anlayarak sevmesi için gerekli olan nedir? İnsanlar niçin eskisi kadar kültüre, sanat ürünlerine önem vermiyorlar, kim açtı bu işi başımıza? Bütün bu işleri bence başımıza tüketiciler getirdi. Benim romanlarımın uzunluğuna gelince çağa uygun. Okumak isteyenlerin, kültüre önem verenlerin, dünyayı anlayarak yaşamak isteyenlerin çok vakti var. İsviçre çağımızda teknolojinin en geliştiği ülkelerden birisi değil mi? İnce Memed III.’de benim en uzun romanlarımdan değil mi? İşte bu roman geçen ay Fransa’da satışa çıktı. Ve bu roman şimdi İsviçre gazetelerinin best-seller listesinin bir numarasında… Bizim ülkemiz aydınlarının huyu çok kötü, her şeyi dedikoduyla halletmeye çalışıyorlar. Ben, bunu yıllarca dillerine pelesenk ettiler, İnce Memedleri para kazanmak için yazıyormuşum. Sanki başka romanlarımdan para kazanmıyormuşum, sanki başka romanlarım dünyada ve Türkiye’de İnce Memed kadar satmıyormuş gibi. Hiç kimsenin aklına, bu bir çabadır, bu adam otuz iki yılda bu dört bölümü nasıl yazdı, gelmiyor. Romanın uzunu kısası olmaz. Bir romanın uzunluğunu, kısalığını yazar değil, o romanın kendi iç koşulları belirler. İnsan masaya ben çok uzun bir roman ya da çok kısa bir roman yazayım, diye oturmaz, roman yazmaya oturur. Romanı kısa bir roman, diye tasarlamışsa bu roman uzun olabilir. Uzun diye düşünmüşse kısa olabilir… Onun için insan uzunu kısayı tartışmak değil, düşünmez bile. Ben kendimi romanlarım uzun ya da kısa olsun diye zorlamam.

George Steiner, “Lire” Dergisi’nin Aralık 1986 sayısında Alain Jaubert’e bir mülakat veriyor. Steiner, bilim adamının, sanatseverin, müzikseverin, estetin, insanlık dışı (sistem) karşısında etkisiz kalmasını tartışıyor bir yerde. “Antigone”, “Karamazov”, “Kral Lear” karakterlerini değişen kültür (mitleriyle birlikte) deneyini somutlaştıran örnekler olarak veriyor. Ancak bu yiten dünyanın çığlığının sokaktaki insan tarafından aynı şiddetle duyumsanmadığını da ekliyor. Ve soruyor: “Kültürümüze ahlaki etkinliğini nasıl yeniden kazandırabiliriz?”

Antigone’de yer alan, ölünün gömülmesi, ölüye el konulması, kadının savaşta öldürülen oğluna, kardeşine, babasına karşı görevi temalarının olduğu kadar gücü zorunluluğu temsil eden “Creon”un da evrensel birer tema olduğunu belirten Steiner aynı söyleşinin bir diğer bölümünde “Antigone” temasının (mitinin) yer almadığı bir kültürün şimdikinden çok değişik olacağını söylüyor. Örnek olarak Amerika Birleşik Devletleri’nde “Ölüyü gizlemeye çalışan, onu unutturmaya gayret eden kültürün Antigone mitinin artık yer almadığı” bir kültür olacağı savını ileri sürüyor. Faulkner’in ‘Döşeğimde Ölürken’ yapıtının söz konusu temayı mükemmel biçimde işlediğini de sözlerine ekliyor.

Ölünün gömülmesi ölüye yakınlarının sahip çıkabilmesi teması ile insanı bütün boyutlarıyla kontrol etmeye çalışan otorite arasında kurulan bu ilginç paralellik ‘İnce Memed 3’ romanının unutulmaz parçalarından biri olan Kel Eşkiya’nın ölüsünün köyün çocukları tarafından büyüklerinden habersiz olarak gömülmesi bölümünü düşündürüyor. Bir eşkıya ölüsünün bütün köy çocukları tarafından sahiplenmesi olayını size bunca yıl sonra yazdırtan neden neydi?

Ben Steiner’le aynı düşüncede değilim. Yiten dünyanın çığlığı dünyanın her yerinde, her tabakasında kendini duyuruyor. Ben çoğu kez yılanın kabuk değiştirmesini örnekledim. Çünkü yılanın kabuğundan sıyrılması inanılmayacak kadar zor bir iştir. Görmeyen bu acıyı, zorluğu hayallayamaz bile. Ben birkaç kere yılanın kabuk değiştirmesini gördüm. Yürek paralayıcıydı. Çağımızda dünya her yönüyle kabuk değiştiriyor. Değerler alt üst olmuş. İnsanı insan yapan bir çok değer yok oluyor. O yok olan değerlerin yerine de hiçbir değer gelemiyor. Böylesine kabuk değiştiren bu dünyada, yılan kabuğunu değiştirirken onun yerine başka bir kabuk, hazır, geliyordu, ölen değerlerin yerine, o çapta bir değer gelmiyor, insan bu değişimin acısını yürekten duymaz olur mu? Her tabaka insanının yüreğinde değerlerinin yok olma acısı var, durmadan da bu yara kanıyor.

Dünyamızdaki değişim doğal bir değişim olsaydı, yani ölen bir değerin yerine onun daha gelişmişi gelseydi, başka bir kültürden söz edilebilirdi. Sorun toplumlara yapay bir kültürün zorla, çok gelişmiş iletişim araçlarıyla kabul ettirilme sorunudur. Yani tüketici kültürünü… Eğer bu kültüre kültür, dahası yapay kültür diyebilirsek, kültür olduğunu kabul edebilirsek… Bu gelen tüketici yapay kültürü uydurmadır, insanlığın gelişmesinin doğal bir sonucu değildir, bir çarpıklık, bir hastalıktır… Steiner çok iyi niyetli bir kişi. Kültürlerin doğal değişmesi, gelişmesi insanlığın can attığı bir şeydir. Kaçınılmazdır. Ölü törenleri, ölülere saygı bize çok eskiden bu yana insanlığın getirdikleridir. Kral Priamos’un oğlu Hektor’un ölüsünü Akhilleus’dan istemeye gitmesi edebiyatın baş eser bölümlerindendir. Biz bu parçaları ölülere saygı geleneğine borçluyuz. İnsanlar böylesi bir geleneği unutabilirler mi? Bu gelenek başkalaşarak, gelişerek sürer mi, ya da Amerika’daki gibi insanlara ölüleri unutturmaya mı çalışılır, onun orasını bilemem artık… Ölü törenleri, Eskimoları bilmiyorum, bütün insanların değişik türlerde, ortak gelenekleridir.

Benim İnce Memed III’deki parçaya gelince bence o değişik bir şey olsa gerek… Benim çocukluğumda bizim güneyde ölü törenleri, ağıtları, şölenleri, türküleriyle bütün görkemiyle sürüyordu. Benim İnce Memed III’te yazdığım Kel Eşkıya parçasını da ben o yıllarda görmüştüm. Kel Eşkıya’yı gömen çocuklardan birisiyim ben. O sıralar eşkıyalar biribirleriyle dağda çarpışıyorlardı. Bir eşkıya çetesi öteki eşkıya çetelerini öldürüyordu. Gene bir gün bir eşkiya çetesiyle başka bir eşkıya çetesi çarpışmış, dokuz eşkıya öldürülmüş, bunlar da atların sırtına atılarak kasabaya getirilmişti. Ölüler bir kaç gün jandarma komutanlığında kaldı, sonra ölülerin sahipleri geldi ölülerini aldılar. Bir tek Kel Eşkıya dediklerinin kimsesi yokmuş. Bu ölü bir iki gün daha kaldı jandarma komutanlığında, sonra o da ortadan kalktı, biz bir gün çocuklarla kasabanın kıyısında, kireç ocaklarının orada ya kuş avlıyor, ya mersin topluyoruz, bilemiyorum, belki de incir çalıyorduk oradaki bahçeden, kireç ocağında Kel Eşkıya’nın ölüsünü gördük, romanda anlattığım gibi de onu gömdük… Bunun Antigone’la törenlerle pek bir ilgisi yok. Yalnız, şöyle de düşünebiliriz, eğer büyüklerde ölüye saygı olmasaydı, çocuklar bu işi yaparlar mıydı? Bu soruya karşılığı izin verin de gene ben vereyim, yaparlardı… Ölüye saygı da insanlık değerlerinden birisidir. Yok olamaz gelişir, değişir. Sorun bu. Steiner’in çığlığı, bence gidene çığlık değil de, tüketicinin getirdiği, insanlığa zorla kabul ettirdiği yapay kültüre karşı olmalıydı. Karl Marx bu çığlığı ta 1844’lerde atmıştı.

İnce Memed karakteri günümüz metropolünde (İstanbul, Adana) olsaydı nasıl bir nevroz yaşardı? (Soruyu sıhhatli bir insanın yaşayabileceği bir nevroz anlamında soruyorum..)

Bence buralarda çok İnce Memedler çıktı, her gün de çıkıyor.. Durmadan da çıkacak. Dünya dünya oldu olalı çok İnce Memed çıkmış, bugün de çok çok İnce Memed var, bundan sonra da İnce Memed’ler durmadan çıkacak. Bu dünya başkaldırının sırtında duruyor. İnsanlık bir çok değerlerini yitiriyor. Bu gidişle çok da yitirecek, Steiner’in çığlığı bu yitip gidenedir, eğer bir gün insanlık başkaldırma değerini de yitirirse, kişisel, hem de toplumsal başkaldırı niteliğini unutursa, işte o zaman ayağa kalkamaz, yok olur. Onun için İnce Memedler, her çağda olacaktır. Ben, her şeye karşın, tüketicinin insanlık yaşamı sürecinde, bir su sineğinin yaşamı kadar yaşamının kısa olduğuna, olacağına inanıyorum, bunun için de fazla çığlığa gereksinme duymayalım. Gene yineliyorum, toplumlar, kültürler, özellikle, altını çizerek söylüyorum ulusal kültürler kolay kolay teslim olmayacaklar. Çünkü tüketici kültürün baş amacı ulusal kültürleri yok edip onun yerine oturmaktır.

50 yıl sonra Türkiye’de yirminci yüzyılın ikinci yarısında edebiyat 2037 yılı eleştirmenleri (Bizim ve dünya eleştirmenleri) tarafından sizce nasıl değerlendirilecek? Aynı eleştirmenler yirminci yüzyılın birinci yarısı konusunda da yazabilecek mi?

Aynı soruyu 400 yıllık bir zaman için yenilemek gerekirse sonuç ne olur?

2037 yılının eleştirmeni bir yana, okuyucusu yirminci yüzyılın ikinci yarısının, varsa, klasiklerini (kendi edebiyatımız için) nasıl bir biçim içinde izlemek olanağına kavuşacak? Tam metin- kısaltılmış metin – başka biçimlere (görsel vb…) dönüşmüş olarak…

Bu konuda yeterli bir kültür patrimuanı politikası izleyen resmi yada özel bir kuruluş var mı?

Eeh, biraz kahinliğe sıvanmak gerek herhalde. 2037 yılı bize ne diyecek, eleştirmenleri okuyucuları… Ne demelerini istiyorum acaba? İnce Memed’i okumalarını isterdim doğrusu. Öylesine yeni bir dünyaya kadar uzanabilecek mi İnce Memed? Bir iki talihi var, her çağda İnce Memed’ler olacağına göre, insanoğlu hep başkaldırmak zorunda olacağına göre, eeeh, burası tamam… Sonra, sonra, bir de şiirsel bir yanı var bu kitabın, bir de macera romanı gibi hızlı okunabilme… Kimbilir belki 2037 yılına varır da geçer… Vay be, az daha unutuyordum bu kadar uzun İnce Memed’i ‘o çağın hızlıdan da hızlı insanı nasıl okuyacak! Şu uzunluk da başıma bela oldu. Ne bilirsin dünyanın bu kadar hızlı gideceğini… Oldu bir kere, dünyanın hızını düşünemedik!

Elbette çağımızdan ileriye çok güzel yapıtlar kalacak. Bu, şu ya da bu olabilir. Hiç bilmediğimiz, çağımızda az ünü olan birisi de olabilir. Bu işler hiç belli olmaz. Günümüzü kasıp kavurmuş, etkilemiş birisinin adı anılmaz da, hiç adı duyulmamış birisi… Soru çok ilginç bir soru… Kel Eşkıya sorusuna karşılık verirken karşılık vermeliydim. Yarının insanları bugünkü edebiyatı nasıl karşılayacaklar? İlginç olan soru bu? Yani insanlık değerleri bu kadar yıpranmış, çözülmüş, yerine de, ‘alırım beşe satarım ona’dan başka bir şey gelmemiş, biz de bu çözülmüş, yıpranmış, tüketilmiş, yerine de hiçbir değer konamamış bir dünyanın sanatçıları olduğumuza göre, gelecek insanlık bizim sanatımızı nasıl karşılayacak? Daha önce de söyledim ya, değerler kılıçla kesilir gibi kesilip tüketilmiyor. Kültürlerin yok olması, değişmesi, gelişmesi iç içedir. “Ölüyü gizlemeye çalışan, onu unutturmak isteyen kültürün Antigone mitinin artık yer almadığı, bir kültür.” Bu yalnız Amerika için doğru olabilir. Onu da pek sanmıyorum, bu yalnız New -York kenti için doğru olabilir… İnsanlık kendi güdülerinden, değerlerinden, duygularından kolay vazgeçmiyor. Bugün bizim işlediğimiz insan değerleri yok olarak değil, değişerek, gelişerek, tazelenerek dört yüz beş yüz yıl sonraya kadar gidecek. Nasıl eski Yunan’dan bize kadar gelmişse. Onun için bizim de klasiklerimiz olacak. Kısaltılmış, uzatılmış metin değil sorun, bizim edebiyatımız, sanatımız yarın hangi kalıplara girecek, bizim şimdi o kalıpların, biçimlerin hiçbirisinden haberimiz yok. Homeros bu çağda başına gelenleri bir görseydi… Bu konuda bir kültür politikası nasıl olur ki… Gelecek gelecektir, biz oraya gerçekten kendimizi sağlıklı yollayabilirsek gelişmelere yardımcı olmuş oluruz.

Başka türlü de düşünemez miyiz, birinci İnce Memed çok yalındı… İkincisi doğayla, insan ilişkileriyle daha zenginleşti, üçüncüsünde de daha bir zenginlik var. Bu roman benimle birlikte, eh, az da olsa bende de bir gelişme var, dünyayı bir daha öğrendik. Örneğin hiç bilmediğim deniz artık benim için yabancı değil. Bundan sonra çok iyi bildiğim toprağı daha iyi daha zengin yazabilirim. Denizi yaşamış bir insan dağları daha iyi yazabilir gibi geliyor bana. Bir toprak adamı yazarın denizle de zenginleşmesi, dördüncü İnce Memede bir yazarın, denizi iyice yaşamış bir yazarın zenginliğinin bir sonucu olarak da bakamaz mıyız? Kale Kapısı romanımı ben çok severim, İnce Memed 4’ün ona benzemesi beni hiç tedirgin etmez.

Günümüzde yayıncılığın özellikle kurgu(fiction) yayıncılığının çeşitli sorunlar içerisinde olduğu biliniyor. 20 yıl önce siz yayıncı iken (ANT deneyimi) bugünkü sorunlar aynen geçerli miydi? Yoksa yayıncılığın sorunlarında yeni boyutlar mı belirdi?

Sizce yayıncılığın karşılaştığı sorunlar içerisinde kültürel altyapı eksikliği, işletmecilik bilgisi noksanlığı ne denli yer tutuyor?

Bizim yayıncılığımızın üstünden 12 Eylül geçmemişti. Biraz 12 Mart geçmişti. Bu 12’ler Türk kültür yaşamının kırgınları olmuştur. Böylesine kitap düşmanlığını, bilmiyorum, yeryüzünde başka bir ülke görmüş müdür? Hitler alanlarda kitaplar yaktırdı. Bunu da bütün dünya gördü. Dünya ve diri kalmış Alman halkı kitabı savundu. Söylediklerine göre Alman halkının kitabı savunma savaşımı ayrı bir destandır. 12 Eylül, 12 Mart kitapların, düşüncenin üstüne öyle bir abandı, öyle bir yüklendi ki bunların üstüne, daha uzun yıllar Türk düşüncesi, kitapları, özgürlüğü soluk alamaz. Bütün bunların hepsi de demokrasi uğruna oldu. Zaten Abdülhamit çağından bu yana ülkemizde kitap, düşünce, özgürlük düşmanlığı yapılıyor. Türk halkının soluk aldığı 1923, 1939 yılları arasında bile kitap yakıldı. Bu kadar yoğun bir kitap düşmanlığını bu çağda insan anlayamıyor. Bugünkü yeryüzü uygarlığı varsa, o, özgürlüklerle birlikte gelmiştir. O, kitaba, düşünceye saygıdan başka bir şey değildir. Bizim ülkemizde yapılan kitap düşmanlığı dünyada da yapılmış olsaydı, şöyle bir düşünelim, dünya kapkaranlık bir dünya olmaz mıydı? Bizim yöneticilerimiz kitap düşmanlığını sürdürecekler, ne kendileri tek satır okuyacaklar, ne de kimseye okutacaklar. Bu, bir politik gelenektir, Türk ulusu şimdiye kadar bu geleneği yıkamadı. Yıkmak değil, bir ulusun yıkımı olan bu geleneğe karşı en küçük bir savaşım bile veremedi. Kitaba karşı yüz yıldır açtığımız savaş 12 Eylül’de zirveye ulaştı ve dünyada hiçbir ulusun beceremediği büyük bir utkuya ulaştık, kitabı iki seksen yere serdik. Kitaba hıncımız daha da süreceğe benziyor. Öfkemizi ondan almış değiliz. Yok edinceye, kökünü kurutuncaya kadar kitaba karşı kutsal savaşımızı sürdüreceğiz. Kitap mahkemeler karşısına çıkarılacak, uzman kişiler onların çok çok zararlı olduğu üstüne raporlar verecekler, binlerce kitap tutuklanıp yakılacak ve biz ülke olarak, ulus olarak yirminci yüzyılda yaşadığımızı iddia edeceğiz. Hadi sen de oradan, kimi kandırıyorsun efendi. Bu kitap düşmanlığı bir ülkenin başına açılmış en öldürücü beladır, kanserdir. Kitap düşmanlığı bu yüzyılda hiçbir ulusu iflah etmez, hele yüzyıldır kitaba kutsal savaş açmış, kitaba karşı büyük utkular kazanmış bir ülkeyi hiç hiç iflah etmez. Bir ülke nasıl mı olur, işte bugünkü Türkiye gibi perperişan olur. Türk ulusu, Türk halkı kitap düşmanlarına karşı, yüz yıl sonra da olsa, büyük bir savaşım veremezse, sonumuz yoktur, bu böyle biline. Bir ülkeyi yok etmenin, bir ulusu tarihten silmenin, bu çağda, yolu kitap düşmanlığından geçer. Türk ulusunu yüz yıldır kitaptan mahrum edenler vatanseverlik sözünü ağızlarına almasalar çok daha iyi ederler.

İşte bu kitap düşmanlığının sonucu olarak da, Türkiye’nin en büyük şehri İstanbul’u ev ev dolaşalım bakalım yüzde kaç evin kitaplığı var, bence yüzde onu geçmez. Evlerini milyonlarla döşeyen şu zenginlere bakın bakalım kaçında kitaplık var, hemen hemen hiçbirinde. Kitap alabileceklerde hiç kitap yok. Kitap okumak isteyen yarı yoksulların da ya paraları yetmiyor, ya da kitap almaya korkuyorlar. Kitabı kelepçeden kurtaramazsak, alt yapıdır, üst yapıdır, benim için vız gelir tız gider. Ve ulusumuz kitap düşmanlığına karşı bir savaşım vermeyi akıl etmezse, topyekün bir savaşım, sonumuz karanlıktır. Biz yeryüzünde, ya da uygar ülkeler arasında okumaya en çok muhtaç ülkeyiz.

(Raşit Gökçeli, Gösteri, Kasım 1987)

Yaşar Kemal İle

Bu bir yazı değil, sözlü bir yanıttı, yeri de “Yaşar Kemal’le Kapalı Oturum”un sonuydu. Konuşma kayıtları dizgiye hazırlanırken, “çağdaş eleştiri” dergisinde toplananların sanat yapıtına ortak yaklaşımı bu yanıtla özetlenmiş gibi geldi bize, sözlü, yanıtı birtakım gerekli açıklamalarla yazıya dönüştürdük, yazıyı da sondan başa aldık. Şimdi de okunsa olur, “Kapalı Oturum” konuşmasının sonunda da.

Yaşar Kemal, üstünde durduğun bizdeki düşünce boşluğu bir gerçek. Ama çukur değil ki bu, eline ne geçerse at içine dolsun. Boşluğun bilincine varmadan, türü, niteliği saptanmadan hiçbir eyleme girişilemez. Üstelik daha da kötü olabilir. Örtmüşsündür, doldurdum sanırsın; bir derttir, tuzağa dönüşür. Konuşmamızın bir yerinde ömrüm roman üstüne düşünmekle geçiyor diyorsun. İyi ediyorsun da, terimleri belirlenmemiş bir düşünce insanı nereye ve ne kadar götürür, demiyorsun. Sorun burada. Açık seçik kavramlara ulaşamazsak, bizde çok yaygın olan eleştiri gevezeliğinden sıyrılamayız. Geçen yıl Nevzat Üstün şiir jürisine çağırmışlardı. Önümüzde doksanı aşkın sanık vardı. O kadar da şey değiliz ya, utanıyordum elbet ama neden utandığımı da pek bilmiyordum doğrusu. Eksik olmasınlar öğrettiler. Jüri üyelerinden ikisi öyle bir gösteriye girişti ki şaştım kal….hayır kalmadım, çekip gittim ya, neyse! İki Hacivatlı bir hayal oyunuydu sanki. Kendi aralarında temennahlar, üstadımlarla karışık sıvazlaşmalar… Sonunda pek beğendiler bir şiiri… Öncelikle konusunu tuttular, sonra başı var, sonu var diye sevindiler. “Ortası da var” diyecek oldum, kültürümün derinliği karşısında saygıyla irkildiler. Üstünde durdukları üçüncü nokta, şairin göz önünde canlandırma gücüydü. “Sabah” sözcüğü geçiyordu bir yerde. Hemen üstüne parmak bastılar. “Sabahı sabah kadar hangi sözcük verebilir” dediler. Sonra da iyice azıttılar işi, şiirde “güneş” sözcüğü mü geçiyor, hemen başladılar terlemeye, “ev” sözcüğü geçince bir an önce taşınmaya kalkıştılar, “karanlık” lafını da duyunca bir kibrit çakmadıkları kaldı… Unutmadan söyleyeyim, şiirin yapısı da pek ilgilendirdi onları. “Büyük bir senfoni” dediler. Birkaç kez tekrarladılar bunu, sonra susakaldılar. Eh, senfoniyse, artık gerçekten söylenecek bir söz kalmamıştı. Niye anlatıyorum bunları? Sözünü, ettiğimiz boşluk bu işte. Bir şiiri, kendi ayrıcalığı dışında kalan yönleriyle değerlendirmeye kalkarsak, herşeyden uzun uzun söz edebiliriz hiç kuşkusuz: şiirde işlenen konu, bu konunun yansıttığı düşünce düzeni, bu düzene karşı tutumumuz, bu tutumumuzun öbür tutumlardan farkı, bu farkın geçerliliği, bu geçerliliğin gerekçeleri, bu gerekçelerin tutarlılığı, bu tutarlılığa uygun düşecek konuların dökümü, konumuzun bu dökümdeki yeri… Ve böyle gidebilir bu, sayfalar sayfaları izler ama şiir üstüne tek bir söz de söylenmiş olmaz. Bize en zor gelen de bu değil mi? Bir şeyin kendisinden söz etmek? Yaşantılarımızda bu böyle de, sanatta, edebiyatta daha bir böyle sanki. Neden? Bir sanat yapısını birbirinden ayrı parçalara bölemeyiz. Okumakta olduğunuz şu yazıyı ise bölebilirsiniz: bir yanda doğru bildiğim bir görüş var, öbür yanda karşı çıktığım, çürütmeye çalıştığım bir yaklaşım. Tartışma ikisi arasında, iki ayrı bölüm arasında. Tartışma dediğime göre, hiç değilse bir ortak terimde iki görüşün birleşmesi gerekiyor… Bu da söz konusu edilen sanat yapısı. Oysa, bir sanat yapısında böyle bir ayırıma giremezsiniz. Demek istediğim, bölümler kendi aralarında sürekli bir ilişki içindedir. Bölüm dediğimi daha uygun bir biçimde anlatmak istersek, “anlam alanı” diye bir terim kullanmak yerinde olur. Çeşitli anlam alanları karşılıklı bir karşıtlık ilişkisini sürdürdükleri oranda ve sürece şiir vardır; Valery bunu ses ile anlam arasında sürekli bir sallanma olarak tanımlıyor. Baktın, bu tanımı biraz daha genişleterek, çeşitli anlam sistemlerinin aynı zamanda karşılıklı ilişkiler içinde çalışmasını şiirin özelliği olarak ele alıyor. Sözü nereye getirmek istiyorum? Sanat yaratımı suskundur. Bakarsınız görünür, sorarsınız yanıtlar, dinlersiniz duyulur. Ama alacağınız karşılıkların türü, her şeyden önce sizin yaklaşımınızın niteliğine bağlı. Şiirin bir dilbilgisi uygulamasına örnek diye kullanılması Valery’yi çok sinirlendirirdi. Her nedense, insana insanca davranmak kimilerimize doğal geliyor da, şiire, şiirce davranmak, gereksiz gibi görünüyor! Ne ki, şiirce davranışın yolunu, yordamını saptayabileceğimizi sanmak belki de boş bir umuttur! Ama, neden boş diyorum? Umudu umutlandıran, boşa gitmesi değil mi? Bize düşen gerçekliğe, anlaşılırlığa yönelik olmak. Yoksa bulup buluşturduğumuz, bölük pörçük gerçeklerin bir bir yıkılacağını biliyoruz artık. Yaşar Kemal’in amacı sanayileşmenin Çukurova’da yol açtığı değişiklikleri incelemek olsaydı, roman türünü seçmezdi herhalde. Bilimsel bir inceleme modelinin sağladığı kavramsal olanaklarla, konuyu romanın ulaşamayacağı bir düzeyde ve kesinlikte çözmeye uğraşırdı. Romanı seçmekle, böyle bir saptamaya bel bağlamadığını da göstermiş oluyor. Şimdi, bu anlam alanını soyutlamaya kalkışır da romanı bu sanayileşme sürecinin bir bahanesi, romanlaştırılmışcası diye ele alırsak, romanın “romanlığı” diye bir şey de kalmaz. Elbet bu sanayileşme süreci romanda var. Ama başka var olanlardan, değişik anlam alanlarından koparılamayacak bir biçimde var. Bunu şöyle de anlatabiliriz: bir anlam alanı, tutalım ki sanayileşme sürecinin Çukurova’yı değiştirmesi, bilimsel bir incelemede bu değişmeyi saptamaya, her düzeyden nedenlere bağlamaya, gerçeği yansıtan, anlaşılır kılan bir bütün oluşturmaya yöneliktir. Bu bütünün bütünlüğü, kendi kendine yetmesi, tutarlı olması, gerçeğin bütün verilerini kapsamasıyla değerlendirilir. Böyle bir bütün romanda bir yıkımdır. Kendi bütünlüğü diye birşey bırakmaz romanda, ortalığı dağıtıverir. Demek ki her hangi bir düşünce ya da anlam düzeni, bütünlük açısından yetersiz olduğu biçimde ve sürece romanda yer alabilir. Çekip çıkarırsanız elinizde kalır, romanı da yıkar. Varlığı kendi başına hiçbir anlam taşımaz, taşısa bile bölük pörçük, eksikli bir anlamdır bu. Romandaki öteki anlam alanlarıyla sürdürdüğü karşılıklı ilişkiler ve bağıntılar dışında yoktur. Romanın romanlığı bu ilişkilerin sağlamlığına, karmaşıklığına tek kelimeyle tükenmezliğine bağlı.

Sözü şuraya getirmek istiyorum, sanat yapıtına ruhbilimci gözüyle, iktisatçı gözüyle, toplumbilimci gözüyle bakılabilir elbet. Ama bakan kendi kendini görür ancak, kendi götürdüğünden başka birşey de alamaz sanat yapıtından.

Çağdaş eleştiri dergisi sanat yapıtına kendi açısından, kendi içinden bakmanın yollarını araştırmak için çıkıyor. Ama, bu araştırmanın kendi içine kapanık biçimsel bir etkinlik olmadığını, olamayacağını da belirtmek isterim. Bakan, okuyan, işiten biziz. Sanat yapıtı herşeyini bizden alır, her aldığını da, bizide, aldığının çok üstünde, gene bize, insana verir. İnsanın olduğu yerde de herşey var, herşey açık, herşey sonsuz demektir.

Adnan Benk -Bu konuşmada, genellikle teknik deyip geçiştirdiğimiz, ama bizce temelde yer alan birtakım sorunlar üstünde durmak istiyoruz. İstersen söze Demirciler Çarşısı Cinayeti’nin kurgusunda ilginç bulduğum bir özellikten başlayalım. Alicik olsun, Muharrem olsun, Derviş Bey’in babası ya da Yel Veli olsun, bir kişi romana girdikten hemen sonra olay bir süre duraldıyor, o kişinin geçmişi, bu duruma nasıl geldiği anlatılıyor uzun uzun. Bu tarihsel boyutun bu ve buna benzer sapmaların roman içindeki işlevi ne? Olayın gelişmesini engellemiyor mu?

Tahsin Yücel -Bir de eski romanlarında böyle değil. Bu kadar düzenli bir şekilde değil. Demek bu senin yeni düşünüp yaptığın bir şey oluyor, son romanlarında.

Daha önce Adnan’a söylemiştim. Ben niye iki roman, üç roman, yüz roman yazayım hepsi birbirine benzeyecekse.

Adnan Benk -Ne bakımdan, işleniş bakımından mı?

İşleniş bakımından olsun, içerik bakımından olsun, özellikle biçim bakımından. Elbette bunları hep aynı adam yazıyor, ama mutlaka her romanında insan kendisini yenilemeli, bilinçle yenilemeli. Her biçim kendi içeriğini kendi yaratır. Önce biçim vardır. Ben şunu anlamıyorum, hiç bir zaman da anlamadım. İçerik mi, biçim mi? Bunu tartışmak biraz tuhaf. Biçim içeriğini yaratır. Akçasazın Ağaları’nın 3. cildi bunlar gibi değil, gittikçe karmakarışıklaşıyor, gittikçe çatallaşıyor işler. Sanayi toplumuna geldiğimiz zaman işler iyice çatallaşıyor, ilişkiler iyice çatallaşıyor. Bu üçlüyü tasarlarken hep şunu düşündüm: niye yazıyorum, neyi anlatmak istiyorum? Gözümün önünde bir olay oldu. Belki de dünyada çok az yazara nasip oldu bu. Çukurova’da bir Türkmen feodalizmi yahut beylikleri diye bir şey vardır. Feodalizm diyemeyiz bunun adına. Batı’da, Avrupa’da doğmuş, bitmiş feodalizmden ayrı nitelikleri var.

Ayrı bir üretim biçimi: mesela hayvancılıkla geçiniyor, toprağa girmemiş bu beylikler. Toprağa girdiği zaman da elindeki üretim araçları feodallerin elindeki üretim araçları ile üç aşağı beş yukarı aynı. Tezgah, karasaban, bilmem ne. Fakat bunların bir başkalığı var, bunlar göçebe. Benim doğduğum, büyüdüğüm Çukurova’daki köyde son devire kadar beyi yaşayan tek aşireti tanıdım. Bozdoğan aşireti ve beyi Hacı Bozdoğan. Hacı Bozdoğan babaları, oğulları milletvekili oldu bilmem ne oldu. Bir de Doğu Anadolu’yu biliyorum. Bu beylikler nasıl bitiyor, nasıl tükeniyor ve nereye gidiyor? Mesela bir kan davasını ele aldım. Bu kan davası gördüğüm bir kan davası ve o kan davasının çocuklarından biri de şimdi şu anda yaşıyor. Arif Keskiner diye bir arkadaş, filim çeviriyor şimdi burada. Arif Keskiner’in amcası Abdurrahman Keskiner aşağı yukarı faydalandığım adamlardan biridir.

Derviş Bey için de çok insandan faydalandım. Çok büyük bir dostum vardı, son Türkmen beylerinden bir tanesiydi, Eşkiya Remzi. Bir kere ondan faydalandım. Jandarma Mehmet bu Arif Keskiner’in amcası, ondan faydalandım.

Adnan Benk- Derviş Bey’i, bir de Sultan Ağa’yı anlatıyorsun başında.. Kara gözlü bunlar, kıvırcık sakallı.. Oysa dudakları kabarık, dişleri ve dudakları çocuksu, neden? Sultan Ağa’da da öyle, Derviş Bey’de de öyle.. Buna karşılık, Mustafa Bey’in bir betimlemesine rastlamadım. Yalnız sakalının kıvırcık olduğu söyleniyor. Fakat bu özellik, dudakların kabarık ve çocuksu olması ne?

Sultan Ağa için gözleri yalım karasıydı diyorum. Sultan Ağa aşağıdan, çölden geliyor. Onların özelliği o. Derviş Bey’de sanmıyorum böyle bir şey yaptığımı. Elmacık kemikleri çıkıktı diyorum. Özellikle elmacık kemikleri ve geniş alnı üzerinde duruyorum. Bir bölgenin tipini anlatırken, ben bir tip yaratmıyorum, benim insanıma şu uygundur, demiyorum. Özellikle tip yaratırken o bölgedeki tiplerin anlatımına sadık kalıyorum. Örneğin Remzi Bey’e benziyor, Derviş Bey’in tipi. Sultan Ağa tamamen yarattığım bir tip, Mardin’de gördüğüm bir adam. Diyarbakır’da, Mardin’de bir sürü bey gördüm, onlara benziyor. Bu çok ilginç bir nokta ama, ben bir adamı çizerken kişiliğine göre çiziyorum… Çocuksu insanlar çoğu.

Adnan Benk -Bu çocuksuluk bütün roman boyunca adamın karakterinde bir ikilik olarak sürüyor mu? Hem acımasız, hem sert, hem de çocuksu. Çelişki içinde, besbelli. Bunu ne amaçla yapıyorsun?

Romanın tiplerini çizerken sanıyorum durum şu: insan yüzünün bir genelleme olarak insan psikolojisini yansıttığına inanmıyorum. Anlık psikolojiyi, öfkeyi, kıskançlığı insan yüzü verebilir. Ama genel olarak, örneğin bir cani tipinin olduğuna inanmıyorum. İnsanın davranışlarının natüralistlerde olduğu gibi bir eksen yöresinde döndüğüne de inanmıyorum. İnsan ne kadar güçlü olursa olsun, koşullara göre değişmek zorundadır. İnsan yüzünün bir genel karakteri, uzun bir tarih boyunca, yani ömür boyunca yansıttığını sanmıyorum.

Tahsin Yücel -Bir tip çizerken, yüzünü dış görünüşünü çizerken, bir model alıyorsun bu bir. İkincisi bu dış görünüş gene de bir şey belirtiyor, örneğin o yalım gözlü, çölden geliyor.

Çocuksu ağızlı derken, onun ömrü boyunca çocuksu olduğunu söylemek istemiyorum, o anda öyledir. Benim kendi roman kuruşuma göre büyük bir yanlış olurdu çizilen bir tipin sonuna kadar o psikolojiye sadık kalması. Anlayamayacağım bir şey bu…

Adnan Benk -Zaten bizim de öğrenmek istediğimiz bu. Bunu belli bir amaçla yapıp yapmadığın. O zaman diyorum, bir yüzü anlatırken, ya da bir kişiyi anlatırken, neden ağzını anlatmak gereksinmesini duyuyorsun, eğer öyle bir tasan yoksa? Kulağını anlatsaydın, ya da hiç ağzından söz etmeseydin…

Doğada da, insan fiziğinde de bir sebep bulmak istemem.

Adnan Benk -Ama Yaşar, bulmak istemezsin ama, sen bunu bize gösteriyorsun. Yani bir bütünün içinde adamın belirli bir yerini çerçeveliyorsun, bizim önümüze koyuyorsun. Elinde on seçenek varsa, bunlardan yalnız birini seçtiğin zaman bir amacın var demektir. Sen böyle düşünsen de, düşünmesen de, bize göre, romanla bizim ilişkimiz açısından, bu böyle. Bir şeyi adlandırdın mı, çerçeveledin mi, yabancı kalamayız biz ona, bütün adlandırmadıklarından sıyrılır o, bir soru olarak karşımızdadır artık.

Bir kişinin yüzünü çizerken, fiziğini çizerken birden çizmek istemiyorum, tamamen teknik bir sorun bu. Akılda kalma meselesi, okurun bu adamı görebilmesi. Önce en kaba şeyini çiziyorum, sonra bu adamın örneğin el kımıldamasını, sallamasını, gözünü kırpmasını vb. parça parça veriyorum. Sonunda bu adam, bütün psikolojik özellikleriyle ortaya çıktığı zaman kişilik olarak da ortaya çıkacaktır. Başka bir şeyin üzerinde durmamız gerek: Mustafa Bey’in kişiliğini, yüzünü çizmedim hiç, sadece Derviş Bey’in üzerinde durdum. Mustafa Bey’i çizmedim çünkü Mustafa Bey başka türlü de yok. Yok olmuş bir adam benim için.. Şimdi senin sorduğun, benim üzerinde durduğum en ilginç nokta başka bir şeydi… Bir romanın kuruluşu nasıl olur?

Tahsin Yücel- Evet, onu bıraktık..

Adnan Benk- Evet oradan geldik buraya.

Çok küçük kalıyor benim için, ayrıntı kalıyor bunlar büyük roman kurgusu içinde… Ben öyle sanıyorum ki böyle yapısı olan geniş bir yapıtı ortaya çıkartmak için her şey yerli yerine konmuştur bir romancı tarafından. Gözden kaçan hiç bir şey olabileceğini sanmıyorum. Yanlış ya da doğru, sebepsiz bir şey yok. Sebep vermiyorsam bile, onun da sebebi vardır.

Adnan Benk -Tabii biz de bunu çözmeye çalışıyoruz.

Ben somuttan gitmeyi tabii isterim. İşim somut zaten, bir sanatçının eğer bir yapıtı ortaya çıkmışsa, o somut bir şeydir. Bir kere niye yazıyorum ben, ne, niçin yazılmıştır? Çukurova’da bu Türkmen feodalitesini veya beyliklerini anlatırken bunların bir kere yerleşme maceralarını anlatıyorum bu romanda, uzun uzun, çünkü çok önemli bir şey.

Adnan Benk -Ne bakımdan?

Boyuna şunu tekrar ettim. Le Monde’da yayımlanan söyleşide de söyledim. Yılan kavlarken hiç gördünüz mü? Korkunç bir maceradır. Bizim nar bahçesinde çok yılan seyrettim. O yılanları sevişirken bile gördüm. Kimse inanmıyor, kıpkırmızı kesiliyor kara yılanlar sevişirken, sanıyorlar ki ben fantezi yapıyorum. Yaşam aslında fantezi ile dolu, yani uydurmaya bile gerek yok, sonsuz fantezilerle dolu. Neyse ben o yapı sorunu üstünde duruyorum. Bu Türkmenler gelmiş yerleşmişler, her aşiret suya sahip olmuş. Bizim Savrun’un adı niye Savrun diye araştırdım. Neden adı bu olmuş suyun? Ta XVI. yy.’da Çukurova’da yaşayan bir göçebe var, adı Savrun Bey. Sonra Divriği’nin bir köyünde Savrun adına rastladım. Anadolu’da beş altı tane daha Savrun var. Demek ki oraya gelmişler, yerleşmişler. Ardından başka bir aşiret gelmiş, Savrunluları atmış. Son zamanlara kadar Sunbaş suyunun kıyılarında Sunbaş aşireti oturuyordu. Tarsus’tan gelen Berdan suyu adını nereden almış diye sordum. Berdan aşireti çıktı. Bizde hala Yüreyik toprağı derler, Çukurova demezler. 1866’da Derviş Paşa’nın Çukurova’yı bir anlatışı var… inanılmaz bir şey… Kamışlardan, otlardan Kürt süvarilerinin kargıları görünmüyordu, diyor.. Turaç sesleriyle yüzlerce ceylandan söz ediyor. Ve çok acayip, vahşiyane yılanlar akıyordu, diyor. Evet korkunç bir şey çukurova o devirde. Ben yetiştim Çukurova’ya. Benim yetiştiğim devirde yedi sekiz ceylan kalmıştı Anavarza ovasında. 1951’de Adana’dan ayrıldığım zaman beş tane ceylan kalmıştı. Sayısını biliyorlardı. Kars ağacı diye bir şey vardı, kalmadı. Bu anlattığım doğa parçası içinde doğdum ben… Bir sürü bataklık, göz alabildiğine kamışlık, göz alabildiğine orman, görebileceğin kadar kuş çeşidi, görebileceğin kadar hayvan çeşidi.

Tahsin Yücel -Anlaşılan, yeniden o dünyayı canlandırmak için…

Hayır canlandırmıyorum. Şimdi nasıl kuruluyor bir mimari, onu araştırıyoruz. Çukurova’ya sermayenin girmesiyle, yani tarıma kapitalizm girince, elli, ellibirlerde şu oldu; pamuk birdenbire para etti. Hepsi borçluydu, pamuk para edince MARSHALL yardımıyla traktörler de geldi ve büyük bir para girmeye başladı. Kötenlere paletli traktörleri bir taktılar, elli, altmış, yetmiş santim kara çalıydı, bataklıklara verdiler buldozerleri, ekskavatörleri… Gözümle gördüm bunu. Akçasaz’ın bataklığını örneğin üç ayda bitirdiler, bilmem Ceyhan’daki, Kozan’daki bataklığı, Osmaniye’deki bataklığı. Çukurova yarıya yakın bataklıktı, bir anda kurudu. Niye bu kadar doğayı anlatıyor bu adam, yani derdi ne bu romancının, niye gece gündüz kuştu, buluttu diye tutturuyor, insan ilişkilerinden çok insan doğa ilişkileri üstünde duruyor, derdi ne bu adamın? İşte romanın yapısını bu tayin ediyor, bu ilişki tayin ediyor, doğa -insan ilişkisi…

Adnan Benk -Zaten senin romanında başından beri insan ve doğa birbiriyle kaynaşmışlar.

Ayırmıyorum zaten.

Adnan Benk -Demişsin de…

Ve lafını da söylüyorum, keşke söylemeseydim.

Adnan Benk -Söylemişsin ama…

Yapıda söyleseydim daha iyi olurdu, ben böyle gevezelik yapmak istemezdim ama herhalde tutamıyorum kendimi. Ben hiç bir zaman romanlarımda açıklama yapmam. Romanın kendisi, kurgusu, olayları, doğa ile insanın ilişkisi, insanla insanın ilişkisi versin psikoloji ya da düşünceyi… Ben söylemem… Kaçıyor işte bazen, eski bir alışkanlık, yani romancı alışkanlığı; bizim ustalardan gelen, yani XIX. yy.’ın ustalarından gelen bir alışkanlıkla yapıyorum. Yoksa ben farkında olarak yapmak istemezdim yahut da bir sebebi vardır bunu yapmışsam yine de.

Adnan Benk -Mustafa bey söylüyor zaten bunu.

Evet, ben söylemiyorum demek ki.

Adnan Benk -Mustafa Bey söylüyor.

Sonra 1925-30’larda birdenbire Albistan’dan, Toroslar’dan, Andırın’dan, Gökşin’den, Toros’un öbür taraflarından bütün Toros köylüleri akın etmeye başladılar Çukurova’ya. Çok yoksuldur bunlar, ne ekecek tarlaları vardır, ne bir şey. Bir tek keçileri vardır, o keçiler de yetmez. Çukurova’ya gelip çalışırlar. Çukurova’ya kök sökmeye geldiler bunlar. Kimsecik’te yazarım onu, bunlar tümen tümen kök sökmeye geldiler, biraz parayla binlerce güçlü kuvvetli adam geldi, Çukurova’da gündeliğine kök söktü. O kökleri söktürüp tarla yaptırıyordu bir takım insanlar ve kendilerinin oluyordu o tarla.

Adnan Benk -Sen bunlardan ne sonuç çıkarıyorsun?

Bir kere, gelen kapitalist düzen doğayı değiştirdi. Tamamen değiştirdi. Başka bir doğa, kendisinin faydalanacağı bir doğa kurdu, yani feodal düzenin, diyelim ki Türkmen derebeylik düzeninin doğasını yok etti bitirdi… İkincisi, bu doğa değişirken o derebeylik düzenini yaşayan halkta da bir değişiklik oldu. Nasıl bir değişiklik? Bunun en büyük örneğin kan davalarıdır. Yani kan davası bir bölgede, bu derebeylik düzeninde, en belirgin üstyapı kurumlarından biridir. Bana bir İngiliz gazeteci sordu, Yaşar Kemal’i anlat bana bir cümleyle, dedi. Yaşar Kemal: değişmenin romancısıdır, dedim. Bu değişmeyi gözümle gördüm, yaşadım. Öyle bir talihim oldu, yani değişmeyi yaşamak talihim ve bu değişmenin üzerinde de düşünmek talihim oldu. Ben bu sıralarda Çukurova’da bu en belirgin, gözle görünen üstyapıyı aldım, yani kan davasını. Kanun çıkarılmıştı. Türkiye Cumhuriyeti’nde, aileler kan davalarını sürdürürlerse uzak yerlere sürüleceklerdi.

Adnan Benk – En az 500 km.

Öyle midir?

Adnan Benk- Öyle. Sayısını da vermişsin, 3236 sayılı kanun diyorsun.

Ben burada mı diyorum?

Adnan Benk- Burada, burada! Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde…

Neyse, evet bu üstyapı kurumu, koşullar değiştiği zaman, doğa değiştiği zaman; yani düzen değiştiği zaman feodal düzen biterken ve kapitalist düzen gelirken bu üst yapı kurumu ne oluyor? İnsanoğlu ne oluyor bu geçişte? Sorun bunu saptamak bir yazar için. Bir kere alt üst oluyor, doğası alt üst oluyor, doğası alt üst olduğu zaman, araçlar değiştiği zaman üstyapı kurumu da bitiyor. Kan davası başlıyor. Kan davasını üstyapı kurumuna en belirgin örnek olarak veriyorum. İki aile alıyorum. İki yüzyıldır dövüşüyorlar. Sonunda ne oluyor? Biri hayalinde öldürüyor artık düşmanı, eylemi bitiyor, öteki de, bitmiş tükenmiş, öldürmek istemiyor. Sonsuz bir psikolojik değişiklik bu. Mustafa Bey gibi tükenenlerin yanı sıra, Derviş Bey gibi direnenler var; bir çeşit Don Kişot oluyor bunlar, çağın Don Kişot’u…

Adnan Benk -Yani onlar da değişiyorlar…

Dünya değiştiği zaman, üretim araçları değiştiği zaman, sistem, düzen değiştiği zaman insanoğlu da değişiyor..

Adnan Benk -Örneğin Derviş Bey’in değişmesi… Mustafa Bey’i yakaladığı zaman donuna kadar soyuyor adamı, rezil ediyor fakat öldürmüyor bir türlü, atın üzerine atıyor, anası Karakız Hatun’a götürüyor adamı, avluya bırakıyor…

Şimdi değişmeyen bir şey var burada. Kim değişmiyor? Karakız Hatun zaten o koşulların dışına çıkmamış, oğlundan umudunu kestiği an gidiyor Derviş Bey’in oğlunu öldürüyor…

Adnan Benk -Şimdi benim sana soracağım bir şey var… Bu anlattıkların senin yaşantın, yaşadığın, içinde bulunduğun, üstünde düşündüğün, öğelerini, çelişkilerini ortaya koyduğun bir ortam. Şimdi bizi ilgilendiren sorun şu: bu malzeme herhangi bir kimsenin elinde şu veya bu olabilir ve oluyor da. Senin elinde ne oluyor, olanın özelliği ne, bunu arıyoruz biz. Yani sen bundan ne yaptın? Yaşamak bir özür değil biliyorsun, yaşamak ile roman olmuyor, bu malzemeyi sen ne yaptın, bizim asıl sorunumuz bu…

Ben bu yapı nasıl ortaya çıkıyor, diyorum…

Adnan Benk- Peki, biraz da teknik üstünde duralım. Bu Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde sürekli bir yağmur yağıyor: her olayın başında, ortasında, sonunda bir yağmur var… Belki bin yağmur var, biri birine benzemeyen, tümü de sarı. Bir de ak bulutlardan tut da ak çarşaflara kadar, büyük bir ak baskısı var. Ele aldığın iki ailenin adlarına bakalım şimdi: biri Sarıoğulları, öbürü Akyollu. Sende bu sarıyla ak, renk olarak romanda çok ağır basmış… Şimdi bu bir rastlantı mı? Nasıl olabilir?

Sen söylerken düşünüyorum, emin ol, bundan önce niye Sarıoğlu, niye Akyollu koyduğumu düşünmedim. Ben kendi psikolojimi, neyi, nasıl yaptığımı düşünemem, işim de değil. Bu ancak romanlarımdan çıkabilir, ben de romanlarımdan çıkarım. Çok şeyi bilinçli yapmadım.

Adnan Benk- Sen pek romanlarından çıkamazsın. Hiç değilse insan olarak, vatandaş Yaşar olarak pek çıkamazsın. Seni aradığımız da yok zaten. Bizi romanın kurgusu, yapısı ilgilendiriyor. Bu yapı da sensin, hiç kuşkusuz ama, bu sen, senin bildiğin sen değil, romana dönüşmüş sen, roman olarak sen. Bu sen de burada, bize çok bilinçli geliyor.

Ben, herşeyden önce anlaşılmayı isterim. Ne kadar karmaşık olursam olayım, ben derdimi anlatmak isterim insanlara. İnsanları büyük bir şiir havasına sokmak yerine, güzel bir havaya sokup anlaşılmamak yerine, daha az dünyam olsun, daha az belirli bir dünyam olsun ama insanlar beni anlasınlar isterim. Onun için bu Demirciler Çarşısı Cinayeti’nin başını en azından belki yirmibeş defa yazdım. Bir dil müziği yapmak istedim.

Adnan Benk- O kadar belli ki, romanın öbür bölümlerinden hemen ayrılıyor.

Arkadaşlarıma sordum, Yaşar, dediler, nasıl yaptın bunu? dediler. Anlamadık bu Sultan Ağa meselesi nedir? dediler, boyuna leit motif halinde geliyor. Demirciler Çarşısı Cinayeti, o insanlar o güzel atlara bindiler, çektiler, gittiler diye başlıyor sonunda çektiler gittiler diye bitiyor. Yusufçuk Yusuf da öyle. Anavarza da yine böyle başlayacak, öyle bitecek Şimdi bu Sultan Ağa nedir? dediler, ben de anlatabildim sanmıştım. Pişmanım anlatamadığıma. Nereden geliyor bu? Urfa’da yaşlı bir adam bana bir fıkra anlattı. Bir adam Urfa’ya gelmiş, bilmem kaç yıl önce, yirmi yaşında bir delikanlı, hayran kalmış Urfa’ya; herkes evine çağırıyor, herkes selam veriyor, herkes kardeş gibi davranıyor, inanılmaz bir güzellik. Sonra bu adamı Urfa’nın ahırlarına götürmüşler. Dünyanın en güzel atları tabii. Urfa tarihten bu yana çok ünlüdür atlarıyla. Asurlular devrinde her yıl Asurlulara 360 tane at verirmiş Çukurova. Bir ay kaldıktan sonra memleketine dönmüş, sonra 90 yaşına gelmiş, yahu şu dünyada zaten ölüp gideceğiz, demiş, ağzımın tadıyla ayrılayım şu dünyadan demiş, yeniden gitmiş bakmış ki selam verse kimse yüzüne bakmıyor. Yıkılmış, bir de atlara bakayım demiş. Bir sürü at, derisi kemiğine yapışmış, dağlarda yayılıyor. Şaşırmış kalmış adam, keşke gelmeseydim buraya demiş. Bir hanın önünden geçerken yaşlı bir adam uyukluyormuş, ağzına, yüzüne sinekler dolmuş. Uyandırmış, hele kalk, demiş, yahu, demiş, burada bir zaman çok iyi insanlar, çok güzel atlar vardı, ne oldu? demiş. “O iyi insanlar o güzel atlara bindiler çektiler gittiler.” Ben bunu bir türlü unutamadım. Bir yok olmayı anlatıyor. Değişmemiş ama yok olmuş. Ben bunu aldım “O iyi insanlar o güzel atlara binip gittiler”i aldım, bunu bir değişimin timsali olarak verdim. Bunu anlatamadım ben zannediyorum. Şu hikayeyi bir türlü becerememişim romanda, şu anlattığım gibi. İnsanlar romanda anlamıyorlar. Ben o romanda, o 40 sayfada şu andaki anlattığım hikayeyi vermek istedim.

Adnan Benk- Vermişsin.

Veremedim. Hatta romancı arkadaşlarım, benim romancılık ustalığı sandığım bir şeyi de bana karşı kullanmaya çalıştılar.. Aynen şöyle anlatıyorum: at geldi durdu, yağmur yağıyordu, Sultan Ağa’nın çizmelerinden kan damlıyordu ve tozu oyuyordu, diyorum. Hem yağmur yağıyor, hem kan tozu oyuyor. Bu ne biçim iş? diyorlar Pekala da bir iş işte! Derviş Bey düş görüyordu, Derviş Bey hayalliyordu dememek için, yani o kadar çiğliğe düşmemek için, hayal olduğunu belirtmek için hem yağmur yağdırıyorum, hem de tozu oyduruyorum. İnsan psikolojisinde bu vardır. Yerinde bir şey söylediğime inanıyorum ve bunu bana karşı kullanıyorlar. Yaşar Kemal burada dalga geçmiş, diyorlar. 1300 sayfa yazdım, daha da 1000 sayfa yazacağım, ben nasıl dalga geçerim bu arada.

Adnan Benk- O yağmurda kan damlalarının tozu oyması yanlış gelmiyor bana. Tozu ister yağmur, ister kan oysun, önemli olan gerçekte hangisinin oyduğu yada oyabileceği değil, bu olayı gören kişinin neyi gördüğü, hangisini gördüğü hangisinden etkilendiği? Durmamacasına, senin deyiminle “biteviye” yağan, dolayısıyla kanıksanan yağmur mu ilgisini çekecek Derviş Bey’in? Haydi canım, niçin çeksin, alıştığı, bildiği şey. Ama kan, onun gibi kan davası da güden biri için kan çok önemli! Hem de kendi düşlediği bir kan! Tozu oyan yağmur da olsa, Derviş Bey oyanı kan olarak görüyorsa, gerçek budur, oyan kandır. Derviş Bey’in gerçeği bu, Derviş Bey’in açısı. Bir olayın üç kez anlatılması da bu. Önce bir bölüm geliyor, sonra bu bölüm biraz daha baştan alınıyor, sonra daha baştan.

Evet bu ölçüyü de zaten romanın kendisi getiriyor bir yerden sonra.

Adnan Benk- Şimdi benim gördüğüm kadarıyla bu doğa ile insanların devinimleri hep bir yuvarlanma biçiminde oluyor. Yuvarlak toz direkleri geliyor, on-onbeş tane diyorsun, geliyorlar hep dönüyorlar, dönüyorlar, toplaşıyorlar sonra, ama ayrıldıkları zaman yok oluyorlar. Bu çok önemli: ayrılınca yok olmak. Doğada da bu, insan ilişkilerinde de. Gelenekten kopunca, yok oluyorlar, toz direkleri gibi. Doğa, insan ilişkilerini yansıtıyor hep. Hele bu ilk bölümde herşey dönüyor, olay üç kere anlatılarak dönüyor, ne bileyim ben, ilk adam üç kere kapıyı çalıyor, ikincisi dört kere çalıyor, üçüncüsü beş kere.

Üç kere, dokuz keredir.

Adnan Benk- Yok, üç kere, dört kere, beş kere, sonuncusu onbir kere çalıyor. Bununla ne yapmak istiyorsun? Doğayla insanı birbirine iyice bağladın, toz direkleri ne yapıyorsa, atlılar da aynı şeyi yaptılar. Onlar da geliyor, hortumlar gibi Anavarza’nın etrafında üç kere dönüyor…

Peki, başka bir şey var: ağacın gövdesine onaltı kurşun sıktı, onaltı yerinden şakır şakır, sular akmaya başladı.

Adnan Benk- Adam terliyor, ağaç da terliyor, yağmurun altında hem de. Üstelik bu rüya da değil.

Çukurova’yı bilir misin, Tahsin?

Tahsin Yücel- Çok az bilirim.

Çukurova’da ikindi yeli çıktığı zaman akbulutlar yükselir Akdeniz’in üstünden. Bunlara yelken bulutları diyorlar. Beyaz, ap ak bulutlardır. Yelken bulutlarının kalktığını gördüğümüz zaman harman savururduk.. O yel cana can katar, korkunç sıcakta toz direkleri (bunlara hamaz derler) böyle dönerek gelir.

Adnan Benk- Hamaz lafı hiç yok sende…

Yok, sevmiyorum, toz direkleri, diyorum. Şimdi, bunlar neyin arkasına düşerse onun rengini alırlar: yani ben uydurmuyorum rengini de. Örneğin bir ormanın arkasına düştüğü zaman, bir okaliptüs ağacına girdiği zaman yemyeşil oluveriyor. Her ağacın yöresinde de döner. Yani doğanın kaderiyle, insanın kaderi, doğanın devinimi ile insanın devinimi arasında fark olmuyor bir yerde. Dil müziği yaparken bunu insanın ve doğanın devinim düzeyinde yapmaya çalıştım el altından.

Adnan Benk- El altından değil, çok el üstünden.

Ben çok gizli yaptığımı zannediyordum, bu şüphe ettirecek kendimden.

Tahsin Yücel-Gizli de yapsan belli oluyor; söylemiyorsun böyle yapıyorum diye, ama belli oluyor.

Adnan Benk- Sonra Anavarza, belki de romanın baş kişisi. O herşeye katılıyor, çatırdıyor, patırdıyor her olayın başında o var. Bir de sürekli olarak kelebek, karınca böcekler: her olayın sonunda veya başlangıcında. Sende şaşmaz bir kural gibi bu. Deniz Küstü’de de gördüm. Zeynel Çelik üç kere örümceğe bakıyor bir keresinde örümcek tırmanıyor, bir keresinde sarkmış… Ne anlatmak istiyorsun? Hepsi de sembolik, hiç biri kendi için anlatılmamış. Örneğin karıncaları birbiriyle tokuşturması, birinin kıskacını öbürünün boynuna geçirmesi Mustafa Bey’in Derviş Bey’e karşı tutumunu simgeliyor, insan ilişkileri doğa örnekçesine göre biçimleniyor.

İşte hep şunu vurgulamak istiyorum romanda: bütün bilincimize karşın, tüm bağımsızlığımıza karşın bizim mutluluğumuz ya da insanlığımız doğanın bir parçası oluşumuzdandır. Ben biraz dövüşen bir adamım, hem politik dövüşen bir adamım, hem de düşünce olarak, yani politikanın dışında bir düşünce olarak. İnsanların mutluluğu nedir diye aramaya çalışan bir insanım. Benim mücadelem şu: biz elbette sonuna kadar insan olarak doğadan bağımsızlığımız için dövüşeceğiz.

Adnan Benk- Yalnız, senin romanından hiç değilse Demirciler Çarşısı Cinayeti’nden bu çıkmıyor: en güzel tümceler, en güzel buluşlar, hepsi bu doğadan, kopmamış insanlar için. Türkmen Beyleriyle doğa arasındaki ilişkiler son derece şiirli. Buna karşılık kaymakamdan, validen sözetmeye başladın mı, anlatı yavanlaşıyor, hiç bir rengi kalmıyor. Şu halde sen, yani romanın, yabancılaşmadan yana değilsiniz. Belki kişi olarak tersini düşünüyorsun ama, romanın bütün şiirin öbür tarafta olduğunu anlatıyor bize. Bütün ağırlık gelenekten kopmamışlarda, bütün buluşlarını onlara harcamışsın.

Hayır harcamadım. Dikkat edersen Derviş Bey sonunda gittikçe yabancılaşıyor. Derviş Bey’in gözündeki doğa da bambaşka. Sonuna doğru Mustafa Bey’in evine gidiyor, tek başına kalmış ikisi de. O zaman bütün zorlamasına karşın doğası bile bir yerde tükeniyor. Sonunda bir zorlama olarak bağlamaya çalışıyorum. Acaba doğru mu? İnsan psikolojisi böyle midir? On bin yıllık suyuyla beraber bataklık suyu akıp gidiyor, bir de kelebek ölüsü düşmüş suyun üstüne, kelebek ölüsü de akıp gidiyor. Şimdi bütün bunlara dikkat ettiysen, hep boyuna döne döne suyun içine düşer ölüler: Mestan vuruluyor, döne döne bataklığa düşüyor, ölüyor. Mustafa Akyollu gidiyor, artık bitmiş tükenmiş, yürüyor bataklığa doğru, döne döne bataklığa düşüyor. En sonda, yine üç dört kurşunla döne döne bataklığa düşüyor. Doğanın kaderiyle bir yerde insanın kaderini birleştirmek…

Adnan Benk- Ben değişmenin romancısıyım demiştin, değil mi? Bütün geleneksel törelere bağlı adamları anlatırken döne döneyi anlatıyorsun, yani yerinde duranı anlatıyorsun, bunu isteyerek mi yapıyorsun?

Hayır, o değişme meselesi değil.

Tahsin Yücel-Dönme biraz kapalılığı belirten bir şey.

Adnan Benk- Evet, bu derebeylik gibi..

Ama tükeniyor bu derebeylik… onu…

Adnan Benk- Yani bu bir simge mi, dönmek simgesi mi?

Tabii, doğada yalnız kendi etrafında bir şey yaratılıyor. Örneğin bir halka kendi etrafında dönüyor, dönüyor, yok oluyor, sonra o halkanın küllerinden yepyeni bir dünya o sallanma, oradan doğuyor. Yani her şey bir atlama yapıyor. Doğanın da kendi diyalektiği içindeki macerası, sanıyorum ki toplumlara benziyor.

Adnan Benk- Evet, zaten bu çok açık olarak görünüyor romanlarında. Bir de şu abartma sorunu var. Örneğin yüz metre sıçradı diyorsun. Derviş Bey Mustafa’nın üzerine atlıyor, Mustafa kaçtı, bataklıkta uçtu, diyorsun.

Şimdi bak, ben çok geleneksel bir yazarım. Bende hiçbir zaman bulamazsın bu abartmayı. Bütün eski destanlarda halk bir şeyi anlatabilmek için abartır. Ben yüz metreyi bir adımda atladı demem, hiç bir zaman da rastlayamazsın buna. Yalnız Derviş Bey söylerken, bataklıkta yüz metre atladı dediği zaman, bu artık söz pelesengi olmuştur. Bu da bir gelenektir!

Adnan Benk- Pekala, şu da mı gelenek: gidiyor, diyorsun, atlı gidiyor, gidiyor, diyorsun. gizden kaybolmuyor da gözönünde olduğu halde hızından görünmez oluyor, diyorsun.

O benim o. Uvunuyordu, diyorum örneğin, uvunuyordu da benim sözüm değil. Örneğin uçağın pervanesinin hızla dönüp görünmez duruma gelmesine uvunma derler, pervane uvundu, derler. Ben uvundu diyorum onun hızını anlatmak için.

Adnan Benk-Peki bir ayrıntı daha, sonra kurgu işine geliriz. Murtaza vuruldu, canı çıktıktan sonra da, diyorsun, çardak bir süre yerinde sallandı, sallandı, diyorsun. Birini asıyorlar, o da canı çıktıktan sonra, ipin ucunda uzun bir süre sallanıyor. Bunlarla neyi sağlamak istiyorsun? Bir yerden bir yere ilmik atarak bir bütünlüğe mi varıyorsun?

Adnan, şimdi doğanın bir uyumu var, romanın da bir uyumu var. Romanın bütününü yapısını sorduğun zaman, bunların hepsi o yapının içinde yer alacak.

Tahsin Yücel-Bunun belki müzikle de ilişkisi var: sanki cevap veriyor. Örneğin o sallanma, oradan oraya ses veriyor sürekli.

Tamamen bir uyum bu benim ki!

Adnan Benk- Evet, evet, bu uyum bütün ayrıntılarda şaşmaz bir biçimde var.

Doğaya çok bağlı kalmak istiyorum ama, romanıma da bağlı kalmak istiyorum. Benim romanımın da kendi kuralları olsun, bu dünyanın kuralları var, romanlarımın da kuralları olsun istiyorum.

Adnan Benk- Şimdi biraz önceki soruna gelelim: senin bütün o dönmeyle ilgili, doğanın katılması ile ilgili ve çok şiirli olarak anlattığın olay, senin gözünde mahkum olmuş olan bir olay.

Evet..

Adnan Benk- Çünkü senin adamların da, Kamil ile Ali, o çarpışmada birbirlerine kurşun sıkmıyorlar, silahlarını atıyorlar ve “Allah binbir belasını versin bu beylerin” diyerek gidiyorlar. Senin orada, romancı olarak, bu beylere karşı olduğun ortada. Ne ki, senin önüne geçilmez çelişkin, bütün yaratma gücünü, şiirini o beylerin dünyasında toplamış olman. Bu çelişkiye ne diyorsun?

Yalnız, benim yabancılaşma düşüncelerim meydanda. Hep söylüyorum, insanoğlu doğa içindedir ve doğanın bir parçasıdır. Yalnız bildiğim bir tek şey varsa. o da insanoğlunun yabancılaşan bir yaratık olduğu. Demek istiyorum ki, insanlık doğal, psikolojik durumunu koruyabildikçe, insanın içindeki o büyük şiir sürüp gidecek. İnsanoğlu bıçakla kesilir gibi kendisini kökünden kurtaramaz. Elbette insan soyu değişecek, doğa ile birlikte değişecek. Fakat kopmayacak. Ben eğer şiirsiz anlatıyorsam bürokratları, bilmem neleri, benim kanımca onlar kopuk insanlar de ondan. Şimdi İsveç insanını yazsam, örneğin İsveç yazarlarının yaşamını yazsam, o kadar korkunç bir doğa içindeler ki, gerçekten hiçbir şiir bulamayacağım, takır takır bir yapaylığı yazacağım. Çünkü doğa ile ilişkisini kesmiş insan, insanla da ilişkisini kesmiş ve hasta bir yaratık olmuş. Ama, gene insan olabilir, tüm insani değerleri, sevgiyi, dostluğu yeniden bulur. Yani, nasıl doğa bu insanlardan elini çekmişse, doğa ile birlikte dostluk duygusu da, sevinç duygusu da, sevgi duygusu da, arkadaşlık duygusu da elini çekmiştir. Çok zayıf insanlardır, dönektir çoğu…

Tahsin Yücel- Peki Yaşar o zaman bu kan davasını nasıl koyuyorsun? Kan davası da bir yabancılaşma değil mi?

Evet, iyi bir şey değil, fakat bir yerde o insanlığın getirdiği doğal bir şey gibime geliyor. Onlar için doğal.

Adnan Benk- Doğal gibine geliyor da senin doğanda hiç yumuşak bir yan yok. Ne zaman baksam, kartal cereni öldürüyor, ya da geliyor, düşünde de olsa, adamın gözünü alıyor, koparıyor, götürüyor, Mustafa Bey beş yıldır bir kartal yetiştiriyor, günün birinde gidip Derviş Bey’in gözünü çıkarsın diye. Karınca da öyle, bütün derdi kocaman bir böceği çekip çıkarmak. Hain bir doğa…

Ama öyle

Adnan Benk- O doğa öyle bir doğa ki, yağmur bir yerde çok şiirli yağıyor, fakat kimi yerde kırbaç gibi, bıçak gibi… Kimi yerde de tül gibi..

Kendime acımışım herhalde..

Adnan Benk- Yani çok katı, o derebeylerinin yaşamına onların onur anlayışına falan uygun, hain bir doğa aslında.

Öyle, ne yapayım yani? Kartalları gördüm, öyleydi. Ondan sonra. Çukurova’nın sıcaklığını gördüm, o çatır çatır eden kayaların çatlamasını gördüm. Başka türlü söylesem, yarım söylerim. Roman bir kere doğaya karşı bir şeydir. Eğer bir kişiliği varsa sanat eserinin, romanın bir kişiliği varsa, tamamen doğaya karşı bir hikayedir. Ama doğaya öykünmek değil. Bir bölgeyi anlatıyorsam, o bölgenin adı konmuşsa, o bölge de yardımcı oluyor benim dünyamı kurmakta, yapı taşını oradan alıyorum, cerenden alıyorum yapı taşını. Şimdi Adnan, başka bir şey anımsatmak isterim sana: Ölmez Otu’nda başından sonuna kadar ovada bir kartal döner, sonra çeker gider, roman da biter.. Diyeceğim, roman çok tutucu bir meslek, yani sanatlar içinde en tutucusu roman. Benim oğlum bina okur, döner döner yine okur. Çok birbirine benziyor romanlar, romanı değiştirmek doğayı, insanı değiştirmekten çok daha zor. Onun için hiç bir Türk bir fransız romanı yazamaz, onun için hiç bir Fransız bir Türk romanı yazamaz. Hiç bir Türk de Tolstoy olamaz. Amerika’da niye hep Çukurova’yı yazıyorsunuz, diye sordu biri. Dedim ki, yalnız ben yazmıyorum Çukurova’yı, Tolstoy da Çukurova’yı yazıyor, Dostoyevskiy de, Kafka da, Faulkner de Çukurova’yı yazıyor, yalnız ben mi yazıyorum zannediyorsunuz, dedim.

Adnan Benk- Herkesin bir Çukurova’sı vardır diyorsun…

Yani insan soyut bir yaratık değil, insan somut bir yaratık, roman da somut bir yaratık. Yalnız sözcüklerden bir roman yapsan, on bin tane sözcüğü bir torbaya doldursan, sonra gözünü kapatıp arka arkaya sözcükleri dizsen, yine yaşam, yine somut çıkar ortaya.

Adnan Benk- Evet, somut çıkar ortaya ama, sen öyle torbadan çeker gibi çıkarmıyorsun bu somutları. Hücre çoğalması gibi bir şey diyeceğim, ama tam o da değil. Bir pusu olayı süresince yanyana getirilmiş kısa, uzun öyküler görünümünde desem daha uygun belki. Kambur Tellal ile Bey’in çarşıda kapışmaları, adamdan bile sayılmamış birinin o korkunç direnme gücü, başlıbaşına bir öykü bu, kendi kendine yeterli. Güçsüz ile güçlünün kapışması. Ölümü göze aldıktan sonra her güçsüzün hatta bir hiçin, ölümü göze alamayan en güçlüyü bile yenebileceği. Sunuluşu, gerilimin doruğuna varışı, ardından da, güçlü ile güçsüzün yer değiştirmesi, en geleneksel biçimi ile bir oyunun, üç perdelik bir oyunun sahneleri. Murtaza’nın öldürülmesi, Yel Veli’nin Tarsus’ta, Mersin’de ölüm korkusuyla çırpınması, daha ne bileyim ben, Sabahat Hatun’un su kenarında art arda üç erkekle sevişmesi, bütün bunlar bağımsız gibi romanın içinde. Bir kaçını çıkarsan, ya da bir kaç tane daha eklesen, öyle de olabilir diyor insan. İstanbul Hatırası diye asker fotoğrafları vardır, ya da nikah resimleri, ya da çalgıcıları Ara’nın. Öyle duruyorlar yanyana bu senin öykülerin. Yanyana diyorum: birbirlerine bakmıyorlar da bize bakıyorlar. Halk resimlerindeki gibi.

Adnan niye soruyorsun bana? Demek ki öyle!

Adnan Benk- Belki de değil! Böyle mi, değil mi, onu bulmaya çalışıyoruz, ne yaptığını bulmaya çalışıyoruz. Doğru mu, yanlış mı yaptığın, işin orasında değiliz. Doğruyu, eğriyi ölçecek bir kalıbımız yok. Öyle olsa, hep bildiğini okur insan, hiç bir yeniliği fark edemez bile. Örneğin bu araya giren sahnelerin bağımsızlığı, araya girmeleri, sonra, romana katılan her kişiyi anlatırken, sözü kesip o adamın geçmişini, soyunu, sopunu araştırman belki de destanlardan gelen bir çeşitleme, bir oyalama, devinimi daha hızlandıracak bir duraklama…

Yani siyah beyaz gibi kurmak, büyük bir hız ve yavaşlama, büyük bir hız ve gene yavaşlama. Örneğin Kambur Tellal’ı anlatmıştım. Tellal, benim en iyi tiplerimden biri. Bir öldürme sahnesi var, benim hayatımda yazdığım en iyi sahnelerden biri bu. Sabahleyin kalkıyor: böcekler, çiçekler. Hep yolda yürüyerek gidiyor, çarşının ortasından gidiyor, bir karış yukardan gelinböcekleri geçiyor, böyle yürüyerek karıncayı izliyor ve en küçük ayrıntısına kadar doğanın tozlarını görüyor, bilmem neyi görüyor. Geliyor çınarın altında oturuyor, başını kaldırıyor, tak tak tak vuruyor, öldürüyor. Şimdi Dostoyevski’de beni ömrümde en çok etkileyen devinimlerden biri şu: diyor ki kurşuna dizilmeden önce hiç bir şey düşünmedim, düğmesine gözümü dikmiştim adamın, en küçük ayrıntısına kadar bakıyordum, diyor. Ben de bu romanda cinayeti işlerken adamın neler duyduğunu, neler yaptığım biliyorum. Çünkü benim de deneylerim var; adam öldürmedim çok şükür, ama öldürecek kadar kızdım. Öldürenleri biliyorum, hapishanede hep sordum adam öldürenlere, nasıl öldürdün, diye. Mesela bu romanda en çok faydalandığım Kara Hasan, Kadirli’nin Kızyusuf köyünden Kara Hasan’dan faydalandım. Üç sahne var ki, olduğu gibi hapishanelerde not ettim, hapishanede not ettiğim şeyi de romana geçirdim. Bu, romanın en iyi yazdığım yeri. Şunu söylemek istiyorum; öldürmenin ölmekten farkı yok psikolojik olarak. Bir adam öldürülmeye giderken nasıl bir psikoloji yaşıyorsa, aşağı yukarı ona benzer öldürenin psikolojisi. Tellal’ın adam öldürmesinde bunu söylemeye çalıştım ben, Derviş Bey’in bataklıkta, gözünü gördüğü adamı öldürememesi; sonra karanlık basınca, karşısındakinin bakışlarını görmeyince tabancayı ateşleyebilmesi…

Adnan Benk- Zaten bu gözünü dikmeleri, bu ayrıntıları bütün roman boyunca kullanmışsın.

Benim ömrümde yazdığım en iyi sayfa şudur: Derviş Bey Mustafa’yı Anavarza’da yakalar, götürür çırılçıplak soyar, tabancayı da dayar: öldürecek! İçten yıkılır Akyollu Mustafa, sonra birden, öldürmeyecek diye sevinir, sonra öldüreceğini anlayınca yeniden çöker.

Adnan Benk- Demek, önemli olan bu kişiler için düşmanın yok olması değil, çökmesi pes etmesi. Bu da çok doğal, aslında. Devir değişmiş, kala kala iki kişi kalmışlar. Biri birini öldürürse ne olacak? Yıllarca alışageldiği bir oyunda hasımsız kalacak; sürdüremeyecek oyunu. Kan davası besbelli soysuzlaşmış öldürmek olan gerçek amacını yitirmiş. Az önce, niçin dudakları, öyle çocuksu? diyorduk. Şimdi anlaşılıyor galiba. Çocuk bunlar, gerçekten kopmuş bit eylemi bir oyunu sürdürüyorlar. Her çocuk gibi onlar da bir özlem içindeler, büyümek, büyük adam olmak isteği içindeler. Kimbilir, belki, de o eski adamlara, o güzel atları alıp giden o güzel insanlara öykünüyorlar. Çocuğun büyüğü, ana babasıysa, bu büyük çocukların büyüğü de o Türkmen beyleri, o gelenek… bu Sultan Ağa nedir, neyin nesidir? diyorduk. Düşte gelen o kanayan atlı, alınan, bakılan, en önemlisi de geri verilmeyen, belli töreler gereğince geri istenip de belirli töreler gereğince geri verilmeyen, herşeye karşın gene da alıkonulmak istenen o Sultan Ağa ne? Besbelli “çocuk” Derviş Bey’in o büyüklük düşü, geçmiş bir çağın, bir feodalliğin simgesi, herşeye karşın sürdürülmek istenen o geleneğin simgesi, düşü… Böyle bakarsak herşey yerli yerinde oturuyor romanda, düş gerçek…

Tabii, tabii, aynı şey, insanın gerçeği ve düşü, onu söylemeye çalıştık. Ne kadar gerçeği yaşıyoruz, ne kadar düşü yaşıyoruz, bunu biliyor muyuz? İç içe geçmiş ikisi. Bütün romanlarımda benim ana düşüncem bu. Bu çağın romancılarını gerçekten hiç beğenmiyorum, ama hiç mi hiç beğenmiyorum. Çünkü, ayıp bir şey yapıyorlar, hep açıklıyorlar düşüncelerini.

Bizde şimdi bir şey tutturdular, “tanrı romancı” diye. Kim tanrı romancı değil ki? Ne biçim anlatırsan anlat, tanrı romancısın. “Ben” diyerek yazarken tanrı romancı oluyormuşsun! Sanat zaten yapay bir şeydir, nasıl benzetirsin sanatı yaşama, doğaya? Hiç bir biçimde benzemez! Zaten okuyucu bile bile ladestir tarih boyunca, yazarın onu yaşamadığını bilir, bunun bir yaratma olduğunu bilir. Ben tanrı romancı değilim diyor bazıları, yok öyle şey!

Tahsin Yücel- Tabii de, arada bir yaklaşım farkı olduğu da muhakkak.

Bu düpedüz teknik. Bir yanda tanrı romancı, bir yanda başka romancı… Öyle bir şey yok!

Tahsin Yücel-Yani o açıdan alırsan evet. tabii de…

İşte Tehlikeli Alakalar örneğin, Laclos da mektuplarla yazmış, herkesten de daha iyi anlatmış. Bütün anlatım biçimleri eskidir.

Adnan Benk- Hayır şimdi tanrı romancı diye bir şey var ama tanrı olmayanı da var romancının.. Ayrı ayrı şeyler. İstersen tanrılıklarında bir fark var diyelim. Biri her şeyi anlatabiliyor, öbürü bir takım şeyleri anlatamıyor. Eğer sen bir olayı ancak biri gördüğü zaman anlatırsan yalnız o görenin açısından anlatırsan senin romancı olarak gördüğün şeyleri -ki istediğini görebilirsin, romandaki hiçbir kişinin göremeyeceği şeyleri de görebilirsin-, anlatmaktan vazgeçmek zorundasın.

Şimdi örneğin Faulkner, tanrı romancı değil işte Faulkner, ama döşeğinde ölüşünü anlatıyor.

Tahsin Yücel-Kendi bakış açısından.

Kendi bakış açısından anlatıyor. Ben çok istediğim halde, Faulkner’in tekniğiyle yazamıyorum. Başka türlü benim tekniğim. İnce Memed’teki tekniğim halk türkülerine ve bizim Köroğlu anlatımına çok yakın. İkinci İnce Memed çok daha uzak, yeni bir anlatım içinde deneyebiliyorum onu. Yalnız yeniliği şeyde görmüyorum. “Ben dedim” “O..dedi” “bilmem kim dedi” gibi, onun bunun ağzından anlatmakta, hatta filanın gözünden görmekte aramıyorum yeniliği. Örneğin bir çocuğun gözünden anlatıyorum her şeyi Al Gözüm Seyreyle Salih’de Deniz Küstü’de Zeynel’dir., hiç başka adam yok. Şimdi çok belirgin anlattım ben demek istediğimi. Zeynel’in kişiliğiyle ilgili bu. Bir şeye yaklaşıyor, yaklaşıyor, dokunurken geri dönüyor, sonuna kadar gitmiyor.

Adnan Benk- Dolayısıyla olacak, korkuya da büyük bir yer veriyorsun romanlarında..

Evet, korku romanı diye yazdığım romanlar vardır. Örneğin Orta Direk bir korkunun romanı. Kimsecik bir korkunun romanı…

Adnan Benk- Demirciler Çarşısı Cinayeti de bir korku romanı. Korkutucu değil de, korkanın romanı. Ama çok etkili anlatıyorsun korkmayı, o kadar ki, korkmaktan korkuyor insan…

Evet, hepimiz korkuyoruz da onun için. Ben doğa’nın üstünde yeni bir doğa kurmak istemem, insanın üstünde yeni bir insan kurmak istemem. Gerçekten çok korkar insan, bütün insan soyunu korkak görürüm ben. Ödü kopuyor herkesin herşeyden, ölümden korkuyor, insandan korkuyor, doğadan korkuyor, yıldırımdan korkuyor ve tarih boyunca korkmuş insanoğlu. İnsan gerçeğine korkuyla da varmak diye bir şey var. Ama korkmayan insan da çok.

Tahsin Yücel-Senin betimlemelerinde bir de açı değiştirme var. Kimi yerde tepeden bakış, kimi yerde yandan, bazen çok uzaktan, bazen çok yakından. Daha önce müzikten söz ettin, acaba göz unsuru da ağır basmıyor mu sende?

Çok rol oynuyor bende göz unsuru Tahsin. Örneğin çok ceylan gördüm. İlaçlama uçağına bindim ve ceylan sürülerinin üstünde gezdim. 1953 yılında ciple bir ceylan sürüsü kovaladım. Fıkaraların dehşet bir atlayışı vardı, üç dört metre atlıyordu bir ceylan. Şimdi, bunların etkisiyle olacak romanlarımda doğanın içinde ceylanlar boyuna atlayarak çıkar. Bu bir göz meselesi, yani resimle de birleştirmek müziği. Sözcüklerin şiiri ve resmin bize verdiği şiir, bir de, tabii, benim düşüncem. Biz yüzde yüz insan nedir diye düşündüğümüz zaman, niye bu kadar bağlıyız ki bu dünyaya? Açlık, yokluk, aşağılanma… Her insanın hayatında aşağılanma var, açlık var, bir doyumsuzluk var en azından, en azından bir sıkıntı var, en azından bir köşeye sıkıştırılma var. Hiç bir şey olmazsa kendi kendini sıkıştırıyor insan. Yani kolay değil dünyayı yaşamak, onu demek istiyorum. Ee, bu kadar zor bir dünyada niye bu kadar ödümüz kopuyor ölmekten, yok olmaktan. Nedir içimizdeki? Türkülerde ölüme karşı müthiş bir öfke ve kızgınlık var, karşı koyma var, insan soyunda, en karamsar insanda bir karşı koyma var. Nedir bu? İnsanın kanına işlemiş. Çok ilgilendirdi beni, Stendhal’de, İlyada’da, Odissea’da, Köroğlu’nda, bütün bunlarda ben bir sevinç duygusu gördüm. “Ulan yaşasın be dünyaya geldik!” diye bir minnettarlık. Homeros’da da buna benzer bir cümle var: “insan en çok acı çeken yaratıktır, çünkü o öleceğini bilen tek yaratıktır” gibi bir cümle. İnsanın içinde nedir bu vazgeçemediğimiz? İşte romanda onu vermek istiyorum, o vazgeçemediğimiz şeyi. Yani doğanın şiiri, insanın kendi içinin şiiri, insanın insanla ilişkisi. Dostluk diye, özveri diye bir şey var, bundan daha şiirli bir şey olamaz. Sevgi diye bir şey var ki, Allah! Allah!… Bunların hepsini insanın içinin şiirine bağlıyorum, doğa ile beraber oluşumuza bağlıyorum.

Adnan Benk- Şimdi bu dediklerinin romanın kuruluşunda, oluşum düzeyinde etkisi ne? Bu soruya gelmeden önce de, senin düşüncenin kurgusu ne, hele onu bir görelim. Bu şeyi vermek istiyorum diyorsun, insanın içinin şiirini, insanın o vazgeçemediği şeyi, o yaşama sevincini, her şeye rağmen o yaşama direncini… Bu bir merkez, bir odak noktası. Bütün düşüncelerin, kaygıların, umutların buna dönük. Ama nasıl bir odak noktası? Ölü, devinimsiz bir nokta mı? Değil tabii. Ama gelişen bir nokta da değil! Gelişse, nokta devinime geçse, besbelli, uzayıp giden bir çizgiye dönüşecek… Olduğu yerde kala kalsa, sen ilgilenmeyeceksin onunla, hiçbir düşüncen hiçbir umudun ona dönük olmayacak. Demek ki bu noktanın kendi ölüsünü de, kendi dirisini de kapsamına alması gerek… Ya öyle bir nokta olacak, ya da hiç olmayacak… Çünkü, bak, bir de şu var: bütün düşüncelerinin bu odak noktasına bağlanması, o noktanın da bütün bu düşüncelere bağlanması demek… Yani hem sen ona dönük olacaksın, hem de o senin kaynağın olacak… Bir dolanma bu, bir çember, bir tekerlek. Az önce konuşuyorduk ya, toz direklerinin, olayların hep döndüğünü söylüyorduk, bu da o işte… Dünya görüşün kendi yapısına uygun bir biçim bulmuş romanda… Bu dolanma, bu kendi üstünde dönme, romanın da odak noktası. Nasıl kuruyorsun bunu? Geçmiş ile bugünün ilişkilerine dayanarak. Her biri kendi yerinde kalınca sorun yok tabii… Ama, geçmiş bugünün yerini almağa yönelince, bugün bugünlüğünü geçmişle bölüşmek durumunda kalınca, odak noktasının temel özelliği olan iç çelişki başlıyor. İç çelişki, daha doğrusu iç gerilim. Her büyük yapıtta, her başarılı yapıtın temelinde bu gerilim var. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde bu gerilim Sultan Ağa ile Derviş Bey arasında.. Derviş Bey ile Mustafa Bey arasında değil, öyle görünüyor ama değil. Sultan Ağa geçmiş derebeylik döneminin en katıksız örneği, Derviş Bey’in olabilmeyi kurduğu, hayal ettiği, özendiği, düşünde yarattığı insan… Gerilim, bir bakıma, kendiyle kendi arasında Derviş Bey’in… Derviş Bey’in bu iç çelişkisini bir olaya, bir görünüme dönüştürebilmek için kullanmışsın. Mustafa Bey’i, kan davasını kullandığın gibi, kullandığın için… Pusu kuruyorlar birbirlerine, uzun süren bir pusu, uzun süren bir bekleyiş… Odak noktası, gerilim, öyle duruyor, sürüyor… Bunun çevresinde, daha önce sözünü ettiğimiz o kısa öyküler, Sabahat Hatun, Alicik, Yel Veli, v.b… Odak noktası, yapısı gereği çözülemez. Romanını odak noktası tekniğine göre kurduğun için, öyküler birbirine bağlanıyor. Öyle de olacak tabii. Ama, nasıl düşüncelerin odak noktasından kaynaklanıyorsa, bunların da oradan, o gerilimden kaynaklanması gerekir gibi geliyor bana…

Benim yapmak istediğim şu. Bir kere karşımızda XIX. yy.’ın romanı var, biliyoruz. Ben ne zincirden kopmak isterim yazar olarak, ne zincire öykünmek isterim. XIX. yy’ın romanında, Balzac’ta örneğin bir tip baştan başlıyor, sonda bitiyor. Benim ilk gençliğimde isyan ettiğim şey şuydu: adamlar kırk sayfa bir doğa veya bir eşyayı anlatıyorlar sonra gene olaya dönüyorlar. Niye dedim, niye böyle yapıyorlar bunu? Anlatacaksa doğayı bir işlevi olmalı, değil mi? İnsanla bir ilişkisi olmalı. Ben bunlara karşı çıkarken bir deneyimden geldim. Ben pirinç tarlalarında su bekçiliği yaptım. Yıllarca, haftada iki defa Savrun suyuna indim, geldim. Baktım ki, öbür sulara benzemiyor. Birdenbire kafama dank etti: bir yaprak öbürüne benzemiyor, bir böcek öbürüne benzemiyor, bir karınca öbürüne benzemiyor. Doğanın her parçasının bir kişiliği var. Bu kişiliği aldığım zaman, romanımdaki herşey değişti benim için, yani insan düşüncem değişti. Veli bu koşullar içinde bu dünyayla ilişkisi olan bir adamdı, ama uzak, ama yakın. Benim kurduğum dünya ile esas eksen yöresinde uzak ve yakın ilişkileri olan adamlar var. Hepsi kendi yaşamını yaşıyor, ama hiçbir zaman diyemeyiz ki Ala Temir’in ne işi var bu romanda? Var, ana tiplerden bir tanesi. Mahir Kabakçıoğu, Ala Temir, Tellal, Mustafa Bey hepsinin bunlar kadar var. Ama bunun dışında Sabahat Hatun da var. Yani kendine göre bir hikayesi var, bir yaşamı var ve ilgisi var.

Adnan Benk- Evet, senin esas eksen dediğin, benim odak noktası dediğim, romanı çizgisellikten çıkarıyor, bir çember biçimine getiriyor. Buna ben de inanıyorum. Ama bu çember dönüyor mu, bütün yan olaylar odak noktasından kaynaklanıyor mu, sorun bu…

Tahsin Yücel-Romanın yürümediği, her şeyden belli.

Adnan Benk- Bizim anladığımız akılcı biçimde bir olay ötekine bağlanmıyor. Oradan, buradan sapmalarla daire çiziyor.

Ama bütünüyle hepsi romanı yapıyor.

Adnan Benk- Ben bunu senin yazışını belirtmek için söylüyorum.

Çok sevinçliyim, anlamaya çalışıyoruz hepimiz birden. Ben de anlamaya çalışıyorum.

Adnan Benk- Tabii.

Tahsin Yücel-Zaten başında da dedik, biçimsel planda da anlamı var biçimle içeriğin. Çünkü gerçekten ilerlemiyor.

Adnan Benk- İlerlemiyor da ikide bir tarihe döndüğü için üçüncü boyutu da kazanıyor.

Birşey yapmak istedim. Bu sinema büyük şeyler getirdi yazı sanatına.

Tahsin Yücel-Sinema tekniği var biraz.

Malraux en ilkel biçimde yararlandı sinema tekniğinden.. Ayrıca da ilk yararlanan romancıdır İnsanlığın Durumu’nda. Küçük bir roman, çok fazla üzerinde durulacak bir roman değil. Ama romana bir takım olanaklar getirdi ve ilk getirdiği de sinema oldu. Kesip biçme tekniğini getirdi, montajı, dekupajı getirdi. Benim düşüncem şu, sinemadan sonra yazan her romancı dekupajda mutlaka sinemadan yararlandı, bu benim özelliğim değil. Hiç kimsenin özelliği değil. XX. yüzyılda, Nathalie Sarraute’dan tutun da bilmem kime kadar hep sinemadır. Sinema romana çok şey verdi. Ben başka birşey yaptım; mesela bir plan alalım sinemada, bir adam duruyor. Baş planı diyelim, ya da boy planı, bir adam duruyor… Ne kadar gidiyor arkası, biliyor musunuz? Su var, böcek var, güneş var, kuş var, ışık var, ağaç var, yaprak var, meyva var. Binlerce şey var. Şimdi, bir roman yazıldığı zaman doğanın içindeki insan böyle bir yoğunlukta olmalı. Romanda yapmak istediğim şeylerden biri de bu oldu. Fakat çok yürekli davranamadım ben bu işte. Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde ve Yusufcuk Yusuf da bu derinlemesine görüntüleri de vermek istedim. Niye bunu vermek istiyorum? İnsan yazıda anlattığımız gibi o kadar yalnız değildir. Büyük bir eşya yığını içinde, büyük bir ayrıntının içindedir insan.

Adnan Benk- Bunu çok güzel anlatıyorsun, bu yapmak istediğini. Yalnız seninle sinema arasında bir fark var. Sinema objektifi bir yere kadar gösterir, durur.

Sen ötesini de görüyorsun diyorsun.

Adnan Benk- Ötesini de, berisini de. İkisini de bir arada, aynı netlikte. Objektif yapamaz bunu. Aşırı gerçekçiler gibi, amerikan iperrealistleri gibi…

Tahsin Yücel-Gözün doymuyor yani.

Tabii doymuyor. İlerledi insan. Romanda mesela Hamlet bir aşamadır, Freud’a gelinceye kadar. Ondan önce Cervantes yani Don Kişot: insan psikolojisinin çelişkilerini anlatmada o da bir aşama. Belki de insan soyunu destandan koparan, koparan da diyemeyeceğim insana destanı aşan birtakım şeyler ekleyen Don Kişot’tur. Onun daha bir belalısı, daha eklenmişi Hamlet. Sonra Dostoyevskiy şimdiye kadar ezberlediğimiz insan psikolojisinin sınırlarını yıkıyor, ufuklarını yıkıyor, öteye geçiyor. Bundan sonra Freud geliyor, çok olanaklar kazandırıyor bize. Bir de insanoğlunu ilgilendiren doğanın diyalektiği var. Doğada neler olup bitiyor? O da bizim canımız. Eğer doğruysa onun bizim canımız olduğu, doğanın da bize etkisi bulunduğu, doğanın bir parçası olduğumuzdan, ne kadar yabancılaşırsak yabancılaşalım doğa ile ilişkilerimiz sürecek ve doğa bizim bir takım devinimlerimizi sağlayacak, etkisi altında bırakacak, ya da devinimlerimizi yönlendirecek. Böyle bir şey mutlaka olacak. Başka türlüsü de benim için şimdilik olağan görünmüyor. Öyleyse bizi çok ilgilendiren, bizim bir parçamız olan doğanın içindeki diyalektik ne? Görebildik mi? Ben kendim diyorum ki Yaşar Kemal, işte doğanın kişiliği var, dedin, her doğa parçasının kişiliği var, dedin, senin romanlarında bir doğa parçası, bir insan nasıl kişilik kazanıyorsa, üstelik de çizgi değil yuvarlak bir düzendeyse, bu yuvarlak düzen de, halka halka atlayarak gidiyorsa…

Adnan Benk- Toplanıyor, dağılıyor, sürekli olarak…

Tahsin Yücel -Toplanıyor, dağılıyor ayrıca…

Atlamalar oluyor, diyorum

Tahsin Yücel-Ayrıca şiddet. sonra birden düşüş…

Benim için diyalektiğe inanmak doğada gördüğümle tay gidiyor mu? Uyuyor mu? Benim düşünce biçimim acaba doğanın devinimlerine uyuyor mu? Bütün meselem bu.

Adnan Benk- Senin düşünce biçimin romanın kurgusuna uyuyor

Uyuyor.

Adnan Benk- Doğa ile uyuşup uyuşmaması beni o kadar ilgilendirmiyor…

İkincisi de şu: bütün bu doğada ne yaptık biz? Romanımızda yaşayan, bu içinde binlerce çelişki taşıyan doğada ne yaptık? Elektriği daha yeni bulduk. Kimbilir daha neler var? Sanatçı olarak biz, sanatçı yüreği olarak bu korkunç şeye ne getirdik? Yüzeyden bakmamıza rağmen, benim böyle dememe rağmen, roman sanatında yahut resim sanatında bu işi bir adım ileriye götürmeye çalışmamıza rağmen istediğimiz oldu mu? Doğanın da kendi içinde çelişkileri var, diyalektiği var. Bir meyvenin oluşması, bir çiçeğin açması, bir arının çiçeğe konması, yani korkunç zenginlikte bir dünya.

Tahsin Yücel-Muhakkak öyle ya, bir de şu var, biçimdeki diyalektiğin yanı sıra, büyük bir yığma da var, tutamıyorsun kendini, herşey çok üst üste. Gözün doymuyor derken onu demek istedim.

Zenginlik diye bir şey de düşünüyorum yani, bu yığmaların sebebi doğanın ve insanın zenginliği…

Tahsin Yücel-Bana öyle geliyor ki tam düşündüğün gibi, çok güzel bir dünya kurmak istiyorsun. İstiyorsun ki her şey tam olsun. Ceylanların atlaması, yılanların sevişmesi, şalvarının en ufak ayrıntısına kadar her şey tam olsun. Hatta güzel de olsun istiyorsun. Bu son derece doğal.

Sanatın, romanın yüzdeyüz yaratma olduğuna inanıyorum. Yaratmadan hiç bir gerçeğe varılmaz. Biyografi niye yazmıyorsun? diyorlar, ben biyografi yazmam. Biçimsel anlamda biyografi yazamam. Niçin yazamam? Çünkü yaratmalıyım.

Adnan Benk- Görmek zaten yaratmaktır. Anlamak yaratmaktır. Gerçek de yaratıldığı oranda vardır.

Yani neye sadık kalacağım? Mesela babamı öldürdüler benim. Camideydim bir gün, babamın yanındaydım. Geldi adam vurdu. Bu babamın öldürülmesinin gerçeği değildir. Babamın öldürülmesini anlatacaksam eğer yaratmalıyım. Gagarin’in uzaya gidişinden sonra bir konferans vermiştim müthiş sevinç içindeyim, dedim, şimdi daha iyi yaratacağım romanlarımı. Çünkü Gagarin gitti, dünyamızı uzaktan gördü. Hangisi ise, biri de mavi bir portakala benzediğini söyledi dünyamızın. Bu bizim imgemizi geliştirdi artık. Dünyanın mavi bir portakal gibi göründüğünü belki düşleyebilirdik ama, bunun gerçeğini anladığımızda bunun üstüne dehşet düşler kurabiliriz. Bunda insanoğlunun yaşayarak zenginleşmeşi var. Onu da şuradan biliyorum. Savrun suyunun kıyılarında yıllarca su bekçiliği yapmasaydım, böcek böcek, taş taş, kaya kaya, çakıltaşı çakıltaşı, kum kum, eğer elemeseydim, böylesine zenginleşmeseydim, Savrun suyu üzerine düş kuramazdım. Şimdi Savrun suyunu yazacağım ben, ama düşümdeki Savrun suyunu, onun gerçeği benim düşümdeki Savrun suyudur. Yani sanatçı insanları, doğayı, herşeyi dolu dolu yaşamalı. Ancak o zamandır ki büyük düş görebilir. Bana Rimbaud’yu örnek veriyorlar. Denizi hiç görmemiş, gene de Sarhoş Gemi’yi yazmış. Ben de diyorum ki kitapların deneyinden öğrenmiş denizi, kendisinin de bir deneyi olsaydı, onu biliyor muyuz ne biçim yazabilirdi? Yani şu bir gerçek ki insanoğlu zenginleştikçe düşleri de zenginleşir. Benim gerçeğim bu.

Adnan Benk- Sana bir örnek vereyim: Bir yerde “bir tül gibi esen/İnce yelde dalgalanıyordu” diyorsun; “gibi”den sonra virgül yok, yani, bunun anlamı “esen İnce yelde (bir tül gibi) dalgalanıyordu” değil. Duruk esen’den sonra. İncelik tülün, esmek de yelin özelliği olduğu halde, sende tül esiyor, yel inceliyor. Bu değiş tokuşla iki nesne kenetleniyor birbirine, yeni bir gerçek çıkıyor, bir atlama oluyor. Demek istediğim, romanın tüm kurgusunda, genelinde gördüğümüz anlayış, tutum, en küçük öğede, tümce düzeyinde, tümce bileşkenlerinin ilişkilerinde de görülüyor.

Şimdi dikkat edersen, bu romanda bir düşünce düzeni gidiyor. Çizgiler, halkalar, halkalar ve atlamalar, eğer bunu ele alırsak günlerce konuşmamız gerek. Romanımdaki psikolojik ilişkileri nedir diye konuşursak, çok uzun sürer bu. Bunda da o halkalar var. Romandaki bütün ilişkiler bu halkalarla gider, bu benim yaratmam. Yani ben bu dünyayı böyle kuruyorum. Diyelim ki on sene, yirmi sene sonra beni okurlar mı? Bilmem ama, okurlarsa, “bu adam amma da daire çizmiş” diyecekler. Ne yapayım yani, benim elimden gelen bu. Hem siz söylediniz bunu, siz attınız bunu ortaya, ben de size katılıyorum. Keşke elime geçirseydim de getirseydim, bu romanı yazarken daireler çizdim ben. İçine olayları koydum. Yan yana, dört, beş daire. Bu psikoloji, bu doğa, bu insan ilişkileri v.b. Planlı çalıştım yani. Bütün bunların yanında bir dil bütünlüğü de yapmak istedim. Nasıl dünyayı iyi anlatmak için yaratmak zorundaysak, bir dili de geliştirmek için yaratmak zorundayız. Nazım Hikmet’le Paris’te 1963’te karşılaştığımız zaman Orta Direk romanımı okuyordu. Bir takım cümleler getiriyordu bana, bunu nasıl yaptın Yaşar Kemal? diyordu. Düşünüyorum, düşünüyorum, valla Nazım Hikmet, diyorum, halktan aldım ben bunu, halk böyle konuşuyor. Yahu kardeş, diyordu, bu halkın yapacağı iş değil, Yaşar Kemal, diyordu. Bunda bir yaratma var, diyordu. Şu senin ince yel gibi bir şeyler getiriyordu. Ve ben inanıyordum Adnan, bütün insanlığımla söylüyorum halkın yaptığına inanıyordum. Demirciler Çarşısı Cinayeti’ni yazarken birdenbire anladım ki, hepsini hepsini ben yapmışım. Ee tabii, bu romanla vardım bilincine. Ama, kendim yapmış olmamı da gene zenginleşmeye bağlıyorum. Halkın bir olayı anlatırken dehşet bir anlatışı var, gelenekselleşmiş, klişeleşmiş, bir anlatışı var. Eğer bir sanatçı sözle bir şey yapacaksa, o anlatımların klişeleşmişine, deftere geçmişine, yani halkın ürünlerine kulak vermesi gerekir. Ancak, bundan sonra başlıyor iş. Örneğin ben Sait Faik Abasıyanık’tan çok şey öğrendim. Bence türkçeyi en iyi yazan iki kişi var: biri Nazım Hikmet, öbürü Sait Faik. Sait iyi Türkçe bilmez, der bizim edebiyatçılarımız. Türkçeyi nüanslarıyla yazabilen, derinlemesine nüans kullanabilen tek adam bence. Doğayı anlatmak insanı nasıl zenginleştirirse, insana nasıl öğrenme, düş görme, kurma, yeni bir dünya kurma için büyük olanaklar sağlarsa, halkın dilini öğrenmek de büyük olanaklar sağlar.

Adnan Benk- Sözünü keseceğim, benim gördüğüm kadarıyla senin halkla hiç bir ilişkin yok. Senin halkçılıkla, folklorla falan böyle şeylerle ilgini görmedim. Son derece yapay bir romancısın. O unsurları yeli kullanır gibi, yahut tülü kullanır gibi kullanmışsın. Başından sonuna kadar, şu okuduğum roman, bir adamın, tek, bir adamın kurgusu. Yerel kelime kullansan ne olacak, kullanmasan ne olacak! O öğeden yararlanmışsın, onlardan yararlanmışsın, o tip’ten de yararlanmışsın. Çukurova’dan da yararlanmışsın. Yani sen oralarda değilsin. Kullandığın nesnelerde değilsin. Şu cümleye bak: “Altındaki al atının sırtından aşağılara doğru altın gibi bir su süzülüyordu” Neresinde halk ağızı bunun? Bu sensin. Neyden, nerelerden yararlanmışsan yararlanmışsın, tek başına değilsin ya dünyada. Sözlerle ise işin, dünyadaki bütün sözlerden, bütün yazılmışlardan da, söylenmişlerden de yararlanacaksın tabii. Halk dili de, Faulkner de, Cervantes de, doğa gibi, deneyimlerin gibi, biter taş. Sen, sen isen, bu taşlardan yararlanarak kurduğun oyunla bunların ötesindesin.

Şunu söylemek istiyorum: şu bana söylediklerin için, hakikaten ben ömrümün en mutlu anını yaşıyorum. Yani bir insanın anlaşılması kadar büyük mutluluk yok. Şimdi bir meselemi anlatayım size. Gerçekten, bazen çok karamsar oluyorum. Niye yazdım bu kadar, diyorum, niye bu kadar emek? Ömrümün yirmidört saatinde dil düşünürüm; romanımı düşünürüm. Neydi bu yemeden içmeden bütün ömrümü buna vermek, değer miydi bu kadar? diye düşünürüm çok zaman, başka bir şey yapabileceğimi de bilmeden. Fakat şu benim dilim için söylediklerin müthiş mutlu kıldı beni. Yani değermiş demek, var bu dünyada, bir şeyler var. Şimdi şunu anlatmak isterim, benim faydalandığım dediğim şu: nasıl doğayı yaşayarak insan zenginleşiyorsa, nasıl olayları yaşayarak zenginleşiyorsa, nasıl insan ilişkilerini yaşayarak zenginleşiyorsa demek istiyorum, bütün bu dil yaratımları da, insanı zenginleştiriyor. Yoksa ben oradan faydalanıyorum, demiyorum. Bu benim ana kültürlerimden bir tanesi. Şimdi ben şu anda gelirken ne okuyordum biliyor musun?. Yeniden Binbir-gece Masalları’nı okuyordum. Osmanlıcadan bizim bugünkü türkçemize çevirmişler. Gerçekten bu kadar bilinçli okumadığıma Binbir-gece Masalları’nı (on yıl önce okumuştum) çok üzgünüm. Bir usta insan birikimi, korkunç bir şeymiş meğer. Şimdi bir roman daha yazarsam, ben dilimi buradakinden çok daha geliştireceğim. Bütün bu kültürden sonra. Binbir-gece’den, Homeros’dan, Karacaoğlan’dan, Dadaloğlu’ndan sonra, bir Türk yazarına, Evliya Çelebi’yi ezberlemesini söylerim. Bana kızdılar, Çardak köyüne gitmelerini söyledim yazarlarımıza diye. Bizim yazarlarımızın zenginliği yok, dedim. Çardak köyü bizim köy değil, Osmaniye’nin bir köyü. O kadar güzel Türkçe konuşuyorlar ki! Ben türkçeyi taklit etsin demiyorum, folkloru ana dili yapsın demiyorum, esas temel de yapsın demiyorum, ama insanların zenginliğinden, birikiminden yararlansın yazarlar, diyorum. Yani demek istediğim her roman kendi dilini de yaratır. İnce Memed çok hareketli romandır. İnce Memed’e baktığın zaman, eğer on kelimelikten fazla bir cümle bulursan kellemi keserim.

Adnan Benk- Hiç kesme, var. Hatta ilk sayfalarında bile, ondört, onbeş kelimelik cümleler var. Ama gerçekten çoğunluk kısa cümlelerde. Dediğin doğrudur. Bir sayfalık cümlelerin yer aldığı Demirciler Çarşısı Cinayeti gibi değil…

İkinci İnce Memed de öyle değil, çok daha genişler, yayılır. Bir yapı olarak yayılır. Birinci İnce Memed gibi tek çizgi üzerinde gitmez. Mimarisi daha bir şişer ortalarda, daha zenginleşir, daha çok insan tipi girer romana, dil de ona uyar. Ondan sonra Binboğalar Efsanesi, Ağrı Dağı Efsanesi geldiği zaman dil büsbütün değişir. Ağrı Dağı Efsanesi bütünüyle benim yaratmam. Halk efsanesidir diyenler oldu, halkta öyle bir şey yok. Bazen türkülerin etkisinde kalmışımdır, o kadar. İstanbul’da bir arkadaş itiraz ediyordu, “bir iniyordu bir kalkıyordu Menekşe istasyonu” dedim diye. Türkçenin kendi ana abartmasıdır bu, kalabalığı anlatmak için. Ben ondan iyisini anlatamadığım için köyden aldım bu deyimi, Menekşe istasyonuna getirdim. Şimdi gerçekten çok bilinçli olarak dili yaratmalıyız. Sen diyorsun ki, Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde bir cümle bir sayfaydı diyorsun. Ne halt edeyim duran bir dağın karşısında? Dağın gölgesini, bulutunu nasıl keseyim ben? Nasıl keseyim de nokta koyayım? Anlattığın şeyin devinimi senin cümleni de yaratır. Eğer usta bir sanatçıysan; eğer kendi kendini taklit etmiyorsan klişe yapmıyorsan başka türlüsü mümkün değil. Bir de şu sorun var: destanlarda doğa anlatımı niye bu kadar mükemmel dilleniyor? Bir örnek vereyim. Çukurova’ya gidiyorum tabii, yine ana kaynağıma. Bir söz var, baharı anlatıyor: “Dağa çıktım, dağlar nennileniyordu” diyor. Dehşet bir bahar anlatımıdır bu. Doğanın, baharın bütün görkemini veriyor. Çukurova bilir bunu, bu klişe haline gelmiştir: ilk çıktım dağlara, dağlar nennileniyordu…. ığır ığır, derler üstelik de. Şimdi Karacaoğlan’a geldik… sonra Yunus’a, Dadaloğlu’na… Halk doğanın her şeyini klişeleştirmiştir, çünkü o milyonlarca yıldan beri doğa karşısında. Doğanın her devinimi hakkında bir düşüncesi, bir davranışı olduğu gibi bir sözü de var… Şunu da iddia edebiliriz, ya da savlayabiliriz ki, bir destanı, yaratan kadar değilse de, anlatan da yaratır. Ben şuna tanık oldum. Örneğin İnce Memed’i anlatan bir adama rastladım. Yemin ediyorum benden iyi anlatıyordu. Benim romanımdan iyi dersin anlattığı. Osman Şahin Çukurova’da bir anket yapmıştı. Kime sorsan İnce Memed’i, yaşadı, gördük, bizim evde beraber yemek yedik, demişler.. Benim hayali yarattığım adam senin evine nasıl gelir? Ben gelirim de o fukara gelemez.

Adnan Benk- Bir şey sormak istiyorum. Bu Zeynel Çelik’in gördüğü örümceğin, küçük ayrıntılarla üç kez anlatılması, bir noktaya dikkatle bakıldığı zaman o noktanın büyümesi, gözü alması, ya da silinip yokolması, bunlarda çağdaş Fransız romancılarının, örneğin Alain RobbeGrillet’nin bir etkisi var mı?

Çağdaşlardan Nathalie Sarraute’u okudum, bir de Robbe- Grillet’nin bir filmi vardı L’lmmortelle, onun senaryosunu okudum. Yani çok bilmiyorum ama tekniklerini biliyorum tabii. Nasıl yaptıklarını biliyorum. Yeni Roman’ı nasıl buluyorsun diye sormuşlardı daha önce de, bildiğim kadarıyla dedim bunlar çok şey getirdiler romana, kendi kendilerini yemişlerse bile çok olanaklar getirdiler, anlatım olanakları.

Adnan Benk- Ne gibi örneğin sence, hangileri üstünde durdun ?

Örneğin Alain RobbeGrillet’den bir parça anımsıyorum. Bir su kıyısını anlatıyor, bir dalga geliyor, gidiyor, geliyor, gidiyor. Şimdi, bize kadar, romanda ayrıcalığa hiç dikkat etmedik biz, eşyanın ve doğanın müthiş ayrıntılarına kadar gittiler ve korkmadan gittiler. Dilde savurma diyorum buna ben, doğada savurma, diyorum. Yani savurma da elbette kısıtlı bir sınırdadır, ama bunlar iyice savurdular, kendilerinden geçtiler…

Adnan Benk- Yani ayrıntının üstüne üstüne gittiler..

Üstüne üstüne gittiler ve çok şey öğrettiler bize, kendilerini daha aklı başında sayan romancılara çok şey öğrettiler. Ben bunun bilincindeyim, fakat benim kaygım başka. Benim romanımın kuruluşunda her olayın psikolojik bir nedeni var. Deniz Küstü’deki Zeynel’i alalım ele. Çocukluğunda öldürmüşler anasını babasını, kan içinde görmüş onları ve kandan kaçıyor çocuk… Çizgiden ne kadar korktuğumu biliyorsun Adnan… Ama ben doğal, normal insanlarda çizgiden korkarım. Hastalıklarda çizgi vardır. Delilik bir çizgidir, anormallik bir çizgidir. Hangi büyük psikoloji kuramına baksak, hepsinde de anormallikler, doğal dışılıklar çizgidir. Zeynel Çelik bir deli değil. Yalnız sakatlanmış bir insan. Kan içinden geliyor, Menekşe’de balıkçılara çıraklık yapıyor. İlk belası ne? Kan göremiyor, gördüğü zaman sarsılıyor, o da öldürüyor. Zeynel Çelik’in öldürdüğü adamı gördüm, kahveye geldi, hepsine ana avrat sövdü, toplu tabancasını ateşledi. Sonra bir filim gördüm, geçen gün. Aşağı yukarı aynı. Yani yaşam biraz da kendi kendini tekrar ediyor. Ben bütün bunları gördüm, ama benim söylediğim, hiç bir zaman kör kör parmağım gözüne şeklinde yazmadım. Hiç bir zaman bu tarafım görülmedi, Batı’da bile. Bu senin bulduklarına biraz şaşırdım doğrusu. Açık söyleyeyim sana, kendimi ne dahi zannediyorum, ne de bir şey zannediyorum, sadece bir takım imkanları zorlamış adamım ben. Bu zorladığımın farkında değil kimse. Bu çok acı veriyor bana, yani ne yapayım, veriyor işte. Örneğin bir sahne var Deniz Küstü’de: Zeynel’in arkadaş edindiği küçük çocuk, Zeynel’i bulamayınca gidiyor Yeni Camii’nin önüne, tanımadığı bir çocuğa saldırarak hıncını alıyor. XIX. yüzyılda bir romancı yalnız bu sahneyi yazsaydı bile gene iyi romancı sayılırdı. Ve bu roman benim en kötü romanlarımdan biri olarak karşılandı. Örneğin ömrümün en güzel şeylerinden birini yazdım Al Gözüm Seyreyle Salih’te: bir çocuk, kanadı kolu kırılmış bir martıyı iyileştirmeye çalışıyor. Baytara gidiyor, doktora gidiyor, bütün kasabayı dolaşıyor. En sonunda martı uçuyor, sevincinden çıldıracak çocuk. Gidiyor kendi kendine dönüyor, dönüyor, seviniyor, oynuyor. Ama bir türlü mutlu olamıyor. Martının kanadı iyi oldu ya kendisinde daha büyük bir değişiklik olmalıydı, örneğin uçmalıydı, yahut dünya değişmeliydi gibi geliyor ona. Bütün yeryüzü mor olmalıydı. Ne bileyim ben, olağanüstü bir şey olmalıydı. Küsmüş, bir köşede oturuyor. Salih Reis geliyor “Niye süngün düşmüş bu kadar?” diyor çocuğa. “Martı uçtu” diyor, çocuk. “Ee gelmedi mi?” diyor reis. “İşte geldi, orada duruyor, yürüyor” diyor. “Ee sevinsene”; diyor reis. Çocuğun cevabı: “Ama hiç bir şey olmadı ki be usta!”

Tahsin Yücel-Ben buradan bir soruya geleceğim ya, neyse sen devam et.

Bu kadar söyleyeceğim. Şimdi bu roman üstüne yazı yazıldı. Türkiye’de. Böyle roman olmaz dediler, ben okuyamadım, ey okuyucu siz de okumayın, dediler. Demirciler Çarşısı Cinayeti’yle gelen edebiyat değerinden ben Deniz Küstü’deki edebiyat değerini daha fazla buluyorum. Büyük kapsamlı roman, daha destan gibi bir roman Demirciler Çarşısı Cinayeti. Öteki küçük bir insanın şehirdeki macerası, ama yazılış biçimi bakımından, dil bakımından Deniz Küstü’yü de, Al Gözüm Seyreyle Salih’i de, çok daha iyi buluyorum.

Adnan Benk- Ee… senin bir sorun vardı?

Tahsin Yücel-Bu psikoloji konusunda ben bir şey diyecektim. Bana öyle geliyor ki psikolojiye uygun düşmek, psikolojiyi incelemek gibi bir kaygın yok, bunu ben de aramam. Bu verdiğin çocuk örneği de onu gösteriyor. Bir psikoloji var ama, bu, psikolojiye edebiyatçının bakışı, psikoloğun değil.

Umurumda değil psikoloğun bakışı. Ben psikolojiyi Charlie Chaplin’den öğrenirim. Çekoftan öğrenirim, benim ustalarım onlar. Benim aradığım psikoloji eski Yunan oyunlarının getirdiği psikolojidir. Cervantes’in, Moliere’in, Shakespeare’in, Dostoyevskiy’in, daha çok Charlie Chaplin’in ve Çekof’un. Yani ben böyle anlıyorum. Elbette biz onlar gibi, onların anlattığı biçimde anlatmak zorunda değiliz psikolojiyi. Evet, bu alanda bir Dostoyevskiy var, ama bir Dostoyevskiy olmak istemem ben. Ondan öğrenmedim zaten, o başka türlü bir tip, benim dışımda bir tip. Çok daha büyük bir yazar olduğunu sezinliyorum. Ama ben onun gibi olmak istemedim. Örneğin romanda Çekof’un anlatım biçimini, psikolojiyi anlatım biçimini ileri götürmek istedim, ki çalıştığım budur benim. Charlie Chaplin’in anlatım biçimini daha genişletmek isterim, yani romanda, psikolojide tüm psikologların bile düşünemediklerini ortaya koymak, roman yaratmasında kişinin ve toplumun psikolojisini son sınırına kadar denemek ve aşmaya çalışmak.

Adnan Benk- Yani psikolojinin davranışlardan mı çıkmasını istiyorsun?

Ben daha çok dışardan içeri, yani davranışlardan ve insan ilişkilerinden psikolojiye varmak istiyorum. Oturup da Freud gibi psikoloji “anlatmaktansa, insan davranışlarından ve insanın ilişkilerinden, insanın doğa ile ilişkisinden, insanın insanla ilişkisinden, insanın toplumla ilişkisinden, sanatçının sanatçıyla ilişkisinden, ne bileyim insanın böcekle ilişkisinden, insanın acıyla ilişkisinden, insanın sevgiyle ilişkisinden, insanın dostlukla ilişkisinden, insanın kendi kendiyle ilişkisinden yola çıkmak isterim.

Adnan Benk- Bunlar senin romanından çıkıyor da, bazı yerlerde kişi bir iç konuşmaya giriyor kendi kendiyle, oralarda bu dediğinden daha başka bir psikoloji görülüyor. Örneğin Yel Veli’nin kendi kendiyle konuşması…

İşte ben bunu doldurma sayıyorum, hani sen dolduruyor musun, dedin de hiç bir romancı yani bir ustalığı aşmış bir romancı doldurmaz, diyorum ama, bu Yel Veli’yi anlatırken gerçekten müthiş zorluk çektim, orada doldurdum sanıyorum. Yani sanıyorum iç konuşmalar doldurmadır. Daha büyük usta olmadım demek ki, yani şimdi yazsam Yel Veli’yi daha başka türlü yazardım.

Adnan Benk- Çünkü o adamın iç konuşmasında söylediği sözlerin hepsini davranışlarında zaten anlatıyorsun. Hiç gereği yok.

İşte ama ustalık değil.

Adnan Benk- Yürüyüşünden bile adamın psikolojisi belli.

Kitaplarımdan, yani mimari yapımdan, dil yaratımımdan hiç olmazsa birazcık ustalığım anlaşılıyor. Fakat bunu da söylediğim zaman hiç bir zaman usta olmadığımı anlıyorum.

Adnan Benk- Şimdi sana teknik bir soru soracağım, Orta Direk’ten. “Varıp uzun Ali’nin kapısında durdu: değneğini küt küt yere vurdu. Ali’nin evi ta dededen kalma sıvasız koca koca biçimsiz taşlardan örülmüş basit bir toprak damdı. Şimdi evde Ali yalnız olmalıydı” diye kendi düşünüyor değil mi? Şimdi “Ali’nin evi ta dededen kalma sıvasız koca koca biçimsiz taşlardan örülmüş basit bir toprak damdı”yı neden söylüyorsun? Eğer bunu eve varan bu adam söylüyorsa, o köyde yaşayan bir adam bu evi biliyor zaten, burada bunu söylemesine hiç gerek yok.

Hayır ben söylüyorum.

Adnan Benk- Peki neden, yani bu ikide bir senin ortaya çıkman neden?

Evet, şunun için. İyi ki sordun, şimdi Ali kim?

Adnan Benk- Bütün romanda var bu. Sen ikide bir ortaya çıkıyorsun. “zaten Çukurova’da da bu hep böyledir” diyorsun bir yerde. İkide bir bunu niye yapıyorsun? Niçin rahat bırakmıyorsun bizi?

Ali kim? Ali bu romandan sonra anasını sırtına alacak. Anası da Allah’ın belası gururlu, binmek istemiyor, yani, bütün ömrü boyunca yürümek istiyor o yolu. Ali’nin sırtına bindiği zaman Ali’ye düşman oluyor, dünyaya düşman oluyor. Müthiş bir düşmanlık, yani utanıyor kadın. Şimdi Ali de bir geleneğin adamı, bu evde doğmuş, değişmemiş yani. Bunu mecburum söylemeye, bir tipi tamamlamak için, köyü anlatmak zorundayım, tipi tamamlamak için. Yani bu nedir? Bir gidişin romanı ve bir geleneği anlatıyor, çıkamıyor adam geleneğin dışına. Bu romanın geleneğin dışına iki cilt sonra sonunda çıkıyor, çıkıyor, anayı evde bırakıyor, tek başına.

Adnan Benk- Ama bunun daha ötesinde senin doğrudan doğruya okuyucuya seslendiğin yerler var. Hiç kişilerle ilgisi yok, olayla da ilgisi yok. Örneğin “Çukurova’da bu böyledir” derken artık bırakıyorsun romanı filan, okuyucuyu karşına alıyorsun, doğrudan doğruya onunla konuşuyorsun.

Hiç yapmadım, yaptığımı sanmıyorum. Yapıyorsam bunu ben de zaaf olarak kabul ediyorum.

Adnan Benk- Ben zaaf olarak kabul edelim demiyorum, ben bunu başka türlü yorumluyorum. Acaba, diyorum, okuyucu kendini olaya kaptırdı da, sen karşısına çıkıyorsun, dur, ben sana sesleniyorum, karşında ben varım diyerek onu bilinçlendirmek mi istiyorsun?

Hayır, hayır, hayır. Ondan korktuğum kadar hiç bir şeyden korkmuyorum. Gerçekten korkuyorum ondan, çünkü ben açıklamaktan nefret ediyorum, yani gereği yok. Bizim getirdiğimiz roman olanağı hiç bir gereksinme duymuyor açıklamaya.

Tahsin Yücel- Göstermek istiyor yani.

Çünkü olaylar ve insan ilişkileri bizim bütün anlatacaklarımızı anlatmalıdır. Daha önce de söylediğim, insan psikolojisini anlatmak istemem, gösteririm, onun için doğayı da anlatmak istemem. Eğer doğayı anlatıyorsam insanın ilişkisi ile anlatırım. Bütün halkın, insanlığın yaptığı ürünlerde, örneğin İlyada’da, örneğin Köroğlu’nda, eğer bir bulut geliyorsa, bunu yağmur yağdırmak için söylüyordur. Yani sebepsiz hiçbir şey söylemez. Bizim romanımızın, dünya romanının vardığı en son aşama da gene bu herhalde.

Tahsin Yücel-Ama nedensizlik çeşitli açılardan olabilir. Olay açısından nedensiz olur da kurgunun gereği nedenli olabilir.

Mesela dağı anlatıyorum. Bilmem ne gibiydi diyorum, gölgeleri düşmüştü diyorum. Hiç kimse görmemiştir benim gördüğüm gibi Düldül dağını. Bir bakır rengi gibi tütüyordu diyorum, gölgeleri düşmüştü koyaklara, diyorum. Şimdi bu dağı anlatırken, nasıl insanı anlatıyorsam, yaratıyorsam, doğayı da yaratıyorum. Durup dururken de anlatıyorum ama, bir şeyi açıklamak için değil, bu romanın bütünlüğü içinde onun bir gereksinmesi var diye anlatıyorum. Ama açıklamak sözünü duyunca tüylerim diken diken oluyor. Bir de yoğun roman diye bir şey düşündüm bu romanı yazarken. Yoğun roman nedir? Gerçekten yapamadığımı zannediyorum ama biraz yaklaştıysam gene mutluyum. Yoğun roman derken bizim eski ustaları alalım, mesela Dostoyevskiy’i alalım. Hiç ağaç yok bu adamda. Ben gittim Leningrad’a, ağaç doluydu. Belki yeni yetiştirdiler, bilmiyorum, ama o bataklık yerin ağacı olmamış olamaz. Çünkü Leningrad’ın yeri bataklıkta kurutulmuştu. Kilisesini, o meşhur kiliseyi, altına tonla odun yığarak yapmışlardı. Ağaç da var şimdi. O zaman bataklıktan kurutulduğu için ağaç olmayabilir. Ama gökyüzü de mi yok yani ? Dostoyevskiy salt insan ilişkilerini vermiş. Ben böyle bir roman anlayışına karşıyım. Ben insanı sadece psikolojik ilişkiler içinde göremem. Onun için yoğun romanı düşünürken insan büyük ayrıntılar içindedir, sonsuz ayrıntılar içindedir. Bu ayrıntılarla birlikte kavramalıyız insan gerçeğini. Eşya ile, doğayla, ayrıntılarla, sonsuz ayrıntılarla iç içeyiz. Yalnız değiliz şu dünyada! Yanılıyor muyum yani bu kadar geniş düşünmekle romanı?

Tahsin Yücel- Doğa da, çevre de örneğin Balzac’ta çok vardır.

Yalnız ben doğayı içimde duyuyorum gerçekten. İnsanla doğa macerası çok iç içedir. Balzac’ta bu yok.

Tahsin Yücel- Altın Gözlü Kız’ın başını anımsa. Hem Balzac’tan başka romancı mı yok yani? İngilizleri, Almanları düşün, Fransızlardan Giono’yu düşün, Ramuz’yu düşün…

Adnan Benk- Yaşar, sende bu söylediğin anlamda bir doğa da yok. Sende bu doğa hep insanla ilişkisi bakımından var. Kendi başına yok.

İşte onu söylüyorum. Balzac’ta kendi başına var, bende yok diyorum.

Adnan Benk- Şimdi, doğrusunu konuşalım, bu sende böyle ama Balzac’ta da böyle, Flaubert’de de böyle. Geleneksel dediğimiz roman doğa’ya da, çevremize de insan psikolojisinin bir uzantısı, bir yansıması diye bakmıştır. Doğa, eşya kendi başına nerede var, biliyor musun? O beğenmediğin Yeni Romancılarda! Doğa’yı, dış dünyayı, nesneler dünyasını kendi başına, kendi umursamazlığı, insandan kopmuşluğu içinde alan Alain Robbe -Grillet’de! Doğa’yı insan psikolojisinin sataşmalarından kurtarmak için büyük bir çaba gösterdiklerini biz de biliyoruz, kendileri de kuramsal yazılarında sık sık söylüyorlar. Senin görüşün geleneksel romana uygun. Onlar tam tersine, “Şu dünyada yalnızız!” diyorlar.

Demin boyuna şunu söyledim, her insan yaratır derken, her insanın ayrı bir anlatışı vardır demek istedim. Her romanın ayrı bir dili, her hikayenin ayrı bir dili olmalı, diyorum, yoksa kendini tekrar eden bir yazar ölmüştür. Kimsecik’in dilinin İnce Memed’in dili ile ilgisi yok, Orta Direk’in dilinin İnce Memed ile yok, Demirciler’in dilinin Ağrı Dağı ile yok. Açın okuyun, Yaşar Kemal demezsiniz…

Tahsin Yücel- Evet, ama hepsinde de Yaşar Kemal’i tanıyoruz…

Yani demek istediğim dil de bir yaratmadır, durağan değildir. Halkın dili zengindir, sonsuzdur diye öykündüğün zaman neye öykünüyorsun? Zaten var o dil!

Adnan Benk- Folklorun ne kadar kısır bir şey olduğunu anlamak gerek!

Folklor kısır değil, folklor kendi içinde, kendi dünyası var.

Adnan Benk- Hala, folklor ile bir şey yapmaya kalkıyorlar…

O kendine özgü bir dünyadır, onunla bir şey yapamazsın. Kendi içinde halkla yaşayıp kıyamete kadar da gitse, bitmese de, gene bir şey yapamazsın. Sen ayrısın, o ayrı!

Adnan Benk- İşte nitekim folklor müziğine özendiler, hiç birşey çıkaramadılar! çıkmaz!

Folklor müziğini milyonlarca insan yaratmış, getirmiş buraya kadar. Batıya öykünme Batı’nın kültürünü benimsemek nasıl bir tehlikeyse folklora öykünmek ondan daha büyük bir tehlikedir.

Adnan Benk- Nitekim daha bir kişi çıkmadı bunu yapabilen.

Çok tehlikeli bir şey. Halka dönmek, halktan faydalanmak sanatta çok, çok tehlikeli bir şey. Ben ana kültürüm yapmak isterim bunu, temelim yapmak isterim; ama taklit değil, öykünmek değil… Stendhal mı, Köroğlu mu diye sorsalar ben Stendhal’e daha yakınım.

Tahsin Yücel- Bir de şu var. Çok söyleniyor, pek çok insandan işittim, hatta yazılıyor da: bizim eski bir geleneğimiz vardır, dolayısıyla şiir bizde iyidir, ama roman geleneğimiz yoktur, diyorlar. Roman geleneğini de ayrıca burjuva toplumunun gelişmesine bağlıyorlar. Biz daha burjuvalaşmadık, üstelik geleneğimiz de yok, öyleyse Türkiye’de iyi roman yazılmaz, dolayısıyla Yaşar Kemal de iyi bir romancı olamaz demeye getiriyorlar.

Hatta bir de Hıristiyan olmadan romancı olunamaz dediler. Bizim düşünce düzenimiz, yahut düşüncemizin bir düzeni olmadığı için eleştirimiz olamadı. Bir disiplin işidir eleştiri, müthiş bir çalışma işidir. Bizde disiplin de, işi ciddiye alma da olmadığı için çok yanlışlıklara düşüyor eleştirmenler: örneğin, az gelişmiş ülkenin edebiyatı olmaz diyorlar. Tolstoy’lar, Gogol’ler, Çekof’lar, Dostoyevskiy’ler çıktığı zaman çok gelişmiş ülke miydi Rusya? Amerika’da Moby Dick yazıldığı zaman çok gelişmiş bir ülke miydi? Bu tamamen uydurmadır.

Adnan Benk- Bugün için dünyada gelenek diye birşey olabilir mi? İşine meraklı bir romancı ötekinin ne yaptığını izler! Nitekim en ileri anlatım tekniğini Latin Amerikalı yazarlar getiriyorlar bugün romana.

Sabahtan beri onu anlatıyorum işte: bütün destanlar, bizim halk hikayeleri hep roman başlangıcıdır.. Kerem ile Aslı destandan kaynaklanır, destan hep uyaklıdır, şiirdir, manzume gibi söylenir. Bir gevezeliktir Türkiye’de roman geleneği yok demek. Türkiye’ye baktığın zaman roman fazla geride değil. Kimileri bunu böyle göstermek istiyorlar. Benim için de çok yanlışlar yapılıyor. Yaşar Kemal bir efsanecidir, masalcıdır diyorlar beni kötülemek için. Keşke masalcı olabilsem! Halkın anlattığı o masal değerlerinin yarısına varabilsem, onda birine varabilsem adam olurdum, yazar olurdum, dünyanın en büyük yazarı olurdum. Ağrı Dağı Efsanesi, Üç Anadolu Efsanesi, Binboğalar Efsanesi diyorum, kimse niye bu adam efsane diyor, niçin bu adam bunun üstünde ısrarla duruyor diye merak etmiyor. Efsane ve insan benim romanımın ana temeli. İnsan efsane yaratan bir yaratıktır. Bizim bugün yaşadığımız anda efsaneler ve gerçekler ayırtedilmiş değildir, iç içe geçmiştir, etle kemik gibi. Bütün romanlarımı efsane ve insan ilişkisi üstüne kurduğum için bir takım romanlarıma, iyice açığa çıksın diye, efsane dedim. Bizim arkadaşlar da ne romanımı okudukları için, ne roman ve insan üstüne düşündükleri için beni masalcıdır, romancı değildir diye yerdiler. Tahsin’in vurguladığı yerler çok ilginç; bu da bizim ülkemizde edebiyat düşüncesinin özellikle aydınlar arasında fazla gelişmediğini gösteriyor.. Bir romanım üzerine araştırma çıkmadı şimdiye kadar. Araştırılacak kadar değerli roman mı var dersen, var değerli roman. Söyleyeyim: Orhan Kemal’in Vukuat Var, Hanımın çiftliği değerli romanlardır. Murtaza üzerine hiç kitap yazılmadı, bir sürü kitap yazılmalıydı, Fahim Bey ve Biz için yazılmalıydı. Sait Faik üzerine ciltlerle kitap yazılmalıydı.

(Tahsin Yücel, Adnan Benk)

Yaşar Kemal İle

Karıncanın Su İçtiği, “Bir Ada Hikayesi” genel başlığını taşıyan dörtlünün ikinci kitabı. Gerçekten, romanın başlıca kişilerinden biri de, ada… Ama daha pek çok kişi var bu romanda. Oraya geleceğiz. Bir de, arka planda Birinci Dünya Savaşı var. Zaman zaman ön plana çıkıyor. İsterseniz bu savaştan başlayalım.

Savaşlar birer soykırımdır. Bu, yalnız Birinci, İkinci Dünya Savaşları için geçerli değil. “Üçüncü Dünya Savaşı”nda da böyleydi. “Soğuk Savaş” denen Üçüncü Dünya Savaşı da insanları ikiye, üçe, dörde ayırdı. Bitmiş de değil. Bir yerde bitiyor, başka bir yerde başlıyor. Silah üreticileri devletler, ülkeler üzerinde çok etkili. Canlarını koymuşlar silah üretimine. Herhalde çok kazanıyorlar. Bu gidişle savaşlar hiç durmayacak. Dünyadaki sivil kuruluşlar bunun önüne geçebilir. Sivil kuruluşlar gittikçe güçleniyor ama, yeterli değil. Dünya savaşlarını Avrupalılar çıkardı. Daha önce dünya savaşları yoktu. Makedonya’dan kalkıp Hindistan’a giden bir Büyük İskender var ama, bu dünya savaşı değil. Roma İmparatorluğu dünyanın bir kısmını istila etmiş, Osmanlı İmparatorluğu dünyanın büyük bir bölümünü ele geçirmiş ama, bunlar da dünya savaşı değil. Soğuk Savaş sürerken bile kanlı Vietnam Savaşları oldu. Nazım Hikmet’in Rusya’da yayımlanmayan “Neyi Bildirir Sayılar” şiiri var. Diyor ki: “62 yılında iki avcı uçağını sofraya koysak / çevirsek ete ekmeğe şaraba salataya / 40 milyon adam doyasıya yer içer”. Savaş karşıtı pek çok insan var dünyada. Savaşlar gene de sürüyor. Ben asıl bozukluğu eğitim sisteminde görüyorum.

Savaşın sonucu olup olmadığı tartışılacak bir sorun daha var romanda öne çıkan. Mübadele. İnsanlar yerlerinden yurtlarından, ülkelerinden edilip sürgüne gönderiliyorlar, bir daha dönmemek üzere…

Bu romana çalışırken mübadeleyi inceledim. İki milyon insanın yerinden yurdundan edilmesi… Bunu yazmaya kalktım. Hiç de kolay değildi. En zor yazdığım kitap bu oldu. Konusunu 1973’te Abidin Dino’ya anlatmıştım. Abidin Bey, “Bunun altından zor kalkılır Yaşar” dedi, “çalıştın mı, inceledin mi?” Nereden gelmiş bu değiş tokuş (“mübadele”yi ancak böyle çevirebiliriz) fikri? Temellerini öğrendim. Bu romanla ilişkisini nasıl kuracağım, yazmadan önce onu da saptadım.

Bir romancının en büyük çabası, koşullar içindeki, durumlar içindeki insanı anlatmaktır. Durumlar içerisinde psikolojisinin nasıl değiştiğini… Bizim bütün sorunumuz, insan psikolojisinde yeni ufuklara varmaktır. İnsan davranışları sonsuz. Örneğin savaşa girmeden önce korkuyor. Korku, çatışmaya, sıcak savaşa girince kalmıyor. Çocukluğumda, Çanakkale Savaşı’na girmiş bir Başçavuş İsmail Ağa vardı. Durmadan anlatırdı. Büyükler artık bıkmıştı. Biz çocuklar dizinin dibine oturur, dinlerdik. Dünyanın en iyi masalcısı gibi anlatırdı Çanakkale Savaşları’nı. Herkes savaşı anlatırdı. Avşarlardan on beş, on altı yaşında çocuklar askere gitmişler. Onlar için “Vay anam kurasının ağıdı” diye bir ağıt yakılmış. Bir de Avşarların Sarıkamış kilimi vardı: Boynu bükük bir insan… Hiç böyle şey yoktur Avşar kilimlerinde. “Vay anam kurasının kilimi’de deniyordu.

Birinci Dünya Savaşı, Karıncanın Su İçtiği’ni okurken de duyumsandığı gibi, yalnızca bir cepheler savaşı değil. Osmanlı Devleti’nin savaşa girişiyle felaketler başlıyor; savaş alanı dışında kalan bölgelerde de büyük kırımlar, acılar yaşanıyor.

İttihat ve Terakki her şeye hakim. Bir Bahattin-Şakir var, korkunç… Enver Paşa zavallı, İttihatçıların silahşörü Yakup Cemil’den de fazla kan içici bir adam. Kültürsüz. Her şey onun elinde. Enver Paşa olmasa Osmanlı bu savaşa girmeyebilirdi, deniliyor. Mustafa Kemal Paşa, kumandayı elinde bulunduran bu yozlaşmış adamlardan çok çekiyor. Kurtuluş Savaşı sırasında da karşısına çıkıyorlar.

Binlerce askerin donup öldüğü Sarıkamış (belki “savaşı” dememek, felaketi demek gerekir) da önemli yer tutuyor bu romanda. Benim okuduğum üçüncü ciltte, Tanyeri Horozları’nda da çarpıcı şeyler anlatıyorsunuz.

Sarıkamış’ta olup bitenler beni çok ilgilendirdi. Çok okudum. Belki de delirmiş bir insanın başının altından çıkan bir durumdu. Hasan İzzet Paşa var Doğu cephesindeki ordunun başında, sanıyorum o devirde korgeneral. Irak’tan ayağı yalın, başı kabak, yazlık elbiseli perişan bir kolordu geliyor buraya. Erzurum’da lojistik duruma bakıyorlar. Bir kere silah az. Almanlardan alınmış ama, Çanakkale’de çok silah gerekiyor. Savaşın can damarı da Çanakkale. Yiyecek de yeterli değil. Ve kış bastırıyor. En korkuncu da o. Hasan İzzet Paşa, “Bu kış yerimizde bekleyelim” diyor. “Rus ordusu üstümüze gelemez. Gelirse de durdururuz, hücum edeni durdurmak daha kolaydır.” Rusların Sarıkamış’ta iki üç tümeni bulunduğunu da biliyor. Ruslar Alman cephesine önem vermişler, büyük yığınağı oraya yapmışlar. Onun için de burayı güçsüz bırakmışlar. “Bahar gelince hücuma geçer, Sarıkamış’ı alır, ileriye de gideriz” diyor. “Ama şimdi, bu kışta kıyamette bir şey yapamayız. Ordu da elden gider.” Bu düşüncesinde diretiyor.. Enver Paşa gidiyor, başkumandan vekili. “Kumandayı ben ele alıyorum” diyor. l0 Aralık’ta hücum emri veriyor. Hedef, Allahüekber Dağları. Allahüekber Dağları’na çıktıklarında ordunun dörtte üçü kırılmış. Yukarda, Kürtlerin Yaylası dedikleri yerde müthiş bir bora, fırtına çıkıyor. Yiyecek de yok. Binlerce kişi donup ölüyor. Benim romanda şeker yiyerek hayatını kurtaran bir kişi var. Kurtuluyor, adaya kadar geliyor.

Edebiyatta ada, genellikle bir ütopya yaratmak, bir ütopyayı anlatmak için yaratılır. Bu romanda -aynı zamanda bir kişilik olan- ada, başka bir işlev görüyor.

Hep söylerim ya, Güneyi Savrun Gözesi diye bir roman yazmayı tasarlamıştım. Bu bir suyun trajedisiydi. Kasabaya kadar gelen, önüne setler, bentler kurulup çeltik tarlalarına akıtılan, yatağı yarılan,. İçinde ne kadar hayvan varsa ölen suyun… Evet, Anavarza’nın dibinden Ceyhan Irmağı’na dökülen Savrun suyunun ölümüne şahit oldum pirinç tarlalarında. Bunu yazacaktım. Onu da Abidin Bey’e anlatmıştım on yedi, on sekiz yaşlarımdayken. “Çok müthiş bir konu” demişti. Hala yazamadım. Ama doğayla her zaman ilişkim oldu. Pirinç tarlalarında su bekçiliği ya da kontrollüğü yaptığım zaman daha çok ilişkim vardı. Haftada iki kere Savrun boyunca elli, altmış kilometre gidip geliyordum. Yaya gitmek zorundaydım. Yol yoktu. Çiçeğiyle, otuyla, her şeyiyle suyun kıyısını ‘ezber etmiştim. O zaman doğanın her parçasının bir kişiliği olduğunu anladım. Bunu her zaman da söylüyorum. Benim yazarlıkta şansım oldu bu. Başka şanslarımda oldu tabii. Hapishanesinden tut, batos ırgatlığına, traktör sürücülüğüne, öğretmen vekilliğine kadar otuzdan fazla işe girdim çıktım. Şimdi sayacak durumda bile değilim… Sonra, adaya kadar gelenlerin hepsi bir maceradan geliyor. O maceraları anlatmak zorundadır bir romancı.

Tarihin belirli noktasında adadan, yakın geçmişte yaşananlara bakmak, insanların yakın geçmişiyle o andaki yaşamları arasında bağlantı kurmak için… Ada; adeta o badirelerden geçtikten sonra geleceğini kurmaya girişen insanları bir araya getiren bir laboratuvar…

Anadolu’nun altı üstüne gelmiş. Anadolu aç yoksul, yerinden yurdundan edilmiş insanlarla kaynaşıyor. Osmanlı İmparatorluğu bitiyor. Sakat kalmış insanlarla, askerlerle dolu ülke. Rus orduları gelince Doğu Anadolu’dan göç başlıyor. Benim ailem de bu macerayı yaşayarak Çukurova’ya gelmiş. Bir Ada Hikayesi’nin birinci kitabı Fırat Suyu Kan Akıyor Baksana’da biraz da benim ailemin macerası anlatılır. Rus ordusu yaklaşıyor, yerlerinden kıpırdamıyorlar. Top güllelerinin sesi geliyor, gene aldırmıyorlar. Ancak köyün içine bir top sesi düşüp de müthiş bir çukur açınca kaçıyorlar. Bizimkilerin Çukurova’daki o memleket hasreti… Van Gölü’nün en güzel yerinden ayrılmışlar. Orası, Emis köyü, Livan aşiretinin merkezi. Bir Kürt köyü. Babamın amcasının oğlu ya da amcası, beyi. İstanbul’da aşiret mektebinde okumuş. Paris’te okuduğu da söyleniyor. O akıllı adam bile yerinden kalkmıyor… Sonunda on binlerce kişi Anadolu’ya dağılıyor. Bir lokma ekmek bulmaya. Ege’de müthiş bir savaş olmuş. Derken mübadele olmuş. Yani kıyamet kopmuş Anadolu’da…

Romanda tiplerin çokluğu, insan kalabalığı da dikkati çekiyor. Karıncanın Su İçtiği, bence en kalabalık romanınız.

Tarihte anlatım sanatının üç büyük yapıtı var. Biri, İlyada. Homeros savaşı anlatır, önce Akhilleus’un sonra Hektor’un kişiliğini çizer. İkisi de büyük savaşçıdır, kahramandır. Sonra ne kadar insan anlatmışsa Homeros, Troyalılardan olsun Akhalardan olsun, hepsini kısa kısa, üç dört sayfada çizmiştir. Bu çok büyük başarıdır. Ve Gogol, yeni bir İlyada yazıyorum diye, Ölü Canlar’ı yazmıştır. Bir adam Rusya’da çiftlikleri dolaşır. Ölü canlar satın alıyorum, der. Alır, alır, alır. Ölü canlar hiçbir işe yaramaz. Romanda, bütün çiftlik sahiplerinin kişilikleri çizilir. Çok başarılı bir romandır.. Üçüncüsü, Nazım Hikmet’in Memleketimden İnsan Manzaraları. O da hep çiziyor. Kişileri, aileleri, bölgeleri çiziyor. Benim adam da bir kişiliktir. Cennet gibi bir adadır. Romanda bir işlevi var. En büyük işlev de adaya düşüyor, canlı bir insan gibi… Bunun bir de sonu olacak. Bu insanların, başka bir duruma düştükleri zaman ki psikolojileri…

Bütün bu insan kalabalığının, savaşın yıkımlarının, savaş sonrası sorunlarının, yeni bir yaşam kurma çabalarının yanı sıra, doğa da varlığını hissettiriyor romanda. Hatta, son cildin adı Çıplak Ada Çıplak Deniz) bile şimdiden birtakım ipuçları veriyor.

Başka bir roman daha var yazmak istediğim. Ormanların yok edilmesi üstüne. Uzun yıllar önce onu yazmak istiyordum, önce röportaj yapayım dedim. Maraş’tan başladım, ta Hopa’ya kadar… “Yanan Ormanlarda Elli Gün”deki röportajları biliyorsun. Karadeniz ormanlarını yazmadım, çünkü yanmıyordu. Yöre rutubetli, bir de çam cinsleri ayrı. Bütün Akdeniz kıyıları, ta İspanya’ya, Lübnan’a kadar, sarıçamla kaplıdır. Sarıçam çabuk yanar. Gazeteciliğimde son röportajım da, “Denizler Kurudu”. 1965’lerde, Türkiye İşçi Partisi’nin her toplantısında, ne zaman çıksam kürsüye, “Biz Türkiye’yi kurtarmak istiyoruz ama Türkiye’nin toprağı çoktan gitti!” diye başlıyordum konuşmaya. Erozyonu anlatıyordum. Sadun Aren, “Senin adını erozyon koymuştuk” der. Ben doğanın nasıl tükendiğini, öldüğünü biliyorum. Örneğin Pos Ormanı vardı Kozan-Karaisalı arasında, büyük bir koyakta. Otuz metrelik sedir ağaçları vardı. Fenikeliler, eski Mısırlılar gemi yapımında, gemi direklerinde kullandıkları keresteyi buradan alırlarmış. Bu biliniyor. Çok dolaşan bir arkadaş, “Pos Ormanı diye bir şey kalmadı dedi. Sonra Çukurova’da, bizim Kadirli, Kozan, Osmaniye taraflarında “kars ağacı” diye bir ağaç vardı. Kadirli’nin eski adı de Kars-ı Zülkadriye. Bu ağaç da kalmadı. Tek tük rastlanıyor. Karsı karacan gibi, meyve vermeyen bir ağaçtır. Çukurova, 1940’lara kadar çam ormanlarıyla doluydu. Şimdi bir tek ağaç yok. Toros ormanları hemen hemen bitti. 1940’larda bir gün Andırın’dan çıktım, Pehlivan Usta’yla birlikte, ormanın içinden yürüye yürüye Kadirli’ye gittik. Kilometrelerce orman… Şimdi tek ağaç yok! Bir ülkede toprağın yüzde 25’inin orman olması gerek. Bu oran yüzde 8’e düşmüş. Olacak şey değil! Bir de “Sünger Avcıları” röportajı yapmıştım. Şimdi sünger de yok Türkiye’de. Bizimkiler Cezayir’e kadar gidip oralardan sünger toplayıp getiriyorlar. Ege’de sünger de kalmadı! “Denizler Kurudu”da tirolların nasıl denizi bitirdiğini yazıyorum. İnsanoğlu bunun farkında değil. Dünya elden gidiyor. O kadar hızla yok oluşa gidiyor ki, insanoğlunun sonu yakında gelecek. Bunu kimse istemez elbet. Doğasız bir dünya, insansız kalacak bir dünyadır. Bu bilince varamıyorlar insanlar.

Bu, teknolojinin sonucudur, deniyor. Ama teknoloji adına hiçbir önlem alınmıyor.

Teknoloji kimin elinde? İşçi kimin elindeyse teknoloji de onun elinde. İşçilere veriyorlar. Ama doğa parçası açık açık hiçbir şey isteyemiyor. Dili yok toprağın, dili yok suyun, dili yok denizin… Kimse bunun üstüne varmıyor. Egemenlik büyük insanlığın eline geçerse, ona göre bir düzen kurulursa dünyada… Dünyayı teknolojiden başka hiçbir şey kurtaramaz. İnsan gücü kurtaramaz. Onun için, teknolojiye düşman değilim. Teknoloji büyük insanlığın eline geçtiği zaman, soyunun kurumasını istemeyen insanlar yeni bir yere getirirler, teknolojiye doğayı yeniden kurtarma görevi verebilirler. Teknoloji ilerleyeceğine göre, kurtuluş gerçekleşebilir.

Romanda, çarpışan iki taraf arasında kalmış cerenler var. Onlar, bir bakıma doğanın simgesi. Ya çarpışan insanoğlu?

Mezopotamya da büyük bir savaş kopuyor. Birinci Dünya Savaşı… Toplar tüfekler patlıyor, iki taraf birbirine giriyor. Dağlardan boşanıyor cerenler, oradan oraya kaçıştıktan sonra tam çarpışmanın ortasında kalıyorlar. Dalga dalga, bir bir tarafa vurup dökülüyorlar, bir öbür tarafa… Oradan oraya… Sonunda, her yandan gelen kurşunlarla yarıdan çoğu kırılıyor. Ortada durup kalıyorlar. Onlar ortaya gelip durdukları anda, her iki taraftan da birdenbire kirp diye ateş kesiliyor. Cerenler çıkıp gidiyorlar, çölde çarpışma yeniden başlıyor.. Sonu şöyle bitiyor: Çölün kumları üstünde askerlerle cerenlerin ölüleri yan yana, kucak kucağaydı. Bu, şu demek: Hayvanları öldürmeyecek kadar merhametli insanlar, birbirlerini nasıl öldürüyorlar? Emirle, zorla… İşte Enver Paşa… Sarıkamış’ta ordu falan kalmamış, herkes donmuş. Dağdan inmiş, canını kurtarmış insanlara “Siz asker kaçağısınız” diyor, “aç ağzını” diyor, kurşunu boşaltıyor… Romanda Kaçak Hasan’a soruyor, o da “Bölüğümü arıyorum” diyor. Alıp ordu karargahına getiriyor iki kişiyi, “Bunları asın, bunlar vatan hainidir” diyor!

Siz, romanlarınızda kendinize özgü bir dil yarattınız. Benim bu konuda bir çalışmam da var. Yaşar Kemal olgu ve eylemleri nasıl anlatır, doğayı nasıl anlatır, kişileri nasıl anlatır, insan psikolojisini nasıl anlatır, bunları ele alıyorum. Bu son romanda dil özellikle dikkati çekiyor.

Yazar, her romanında ayrı bir dil kullanmak zorunda. Çünkü her roman aynı değil. Göçebeyi anlatıyorsan ona göre dil kullanacaksın, İstanbul’u anlatıyorsan başka bir dil… Örneğin duran bir ağacı anlatıyorsan, dilin de duran bir dil olmalıdır. Diyelim, Ortadirek’te dağdan iniyor bir kişi… Dilin ona uygun olması lazım. İnsan kendisiyse, bir anlatım biçemi de olur. Başka türlü olmaz. Gel de gökyüzünü dalgalı bir deniz gibi anlat! Mümkün değil. Elbette benim dilimde, yazış biçimimde birtakım etkiler var. Ama kendine has… Nazım Hikmet’le Paris’te karşılaştığımızda, Ortadirek’ten birtakım cümleleri sordu bana. Ben, “Halk böyle söylüyor” diyorum. “Hayır” diyor, “bunlar senin cümlelerin.” Çok sonraları Ortadirek’i yeniden okurken anladım ki, cümleler benim cümlelerim.

Bir parantez açıp bu konuşmada Nazım Hikmet’e de bir yer ayırsak mı ?

Paris’te Nazım’la uzun uzun her şeyi konuştuk: Bütün hayatı hapishanede geçsin, düşüncesinin uygulandığına inandığı ülkeye gitsin, müthiş bir düş kırıklığına uğrasın… Bu Nazım Hikmet için ölümden de ağır bir şey. Öldüğü tarihlerde Budapeşte’de buluşacaktık. Bir gün, İngiltere’de, Cambridge’teydim o sırada, bana telefon etti. “Budapeşte’ye biraz erkence gel” dedi. “Beni sen gönderdin, İngilizceyi öğrenemesen bile İngilizleri öğren diye göndermedin mi?” dedim. Ama bırakmadı, her hafta telefon ediyor, erken gel, diyordu. “Sen de Macaristan Kültür Bakanlığının çağrılısısın. Bilet gönderteceğim diyordu. Macaristan’a telefon ettim, “Benim kitabım çıktı, alacağım yok mu?” dedim. “Var,” dediler, “gelince ödeyeceğiz.” Sordum öğrendim, bir aileye bir buçuk yıl yetecek kadar bir paraymış. Nazım’a “Ben kendi paramla gelirim, bilet istemem” dedim. O beni çağırdı ya, para biriktirmeye çalışıyor ikimize yetecek kadar, hazırlık yapıyor. Macaristan’da şiirleri çıkıyor, para alacak ama, şiir kitabına daha az para ödeniyor. Rusya’dan daktilo getirip orada daha yüksek fiyatla satmayı bile düşünmüş, bunu sonradan öğrendim. Paris’e gidişimin ikinci günü Nazım’ın ölüm haberi geldi. Oradan Budapeşte’ye geçecektim. Gittim ama, Nazım’sız hoş olmadı…

Bu son romanınızda cümleleriniz sözdizimi (sentaks) açısından da özellikler gösteriyor.

Bir romancının dili, kendi kişiliğinin dilidir. Ben Binboğalar Efsanesi’nde de yeni bir şey yaptım. Ama kimse farkına varmadı. Dışarda da, içerde de… Örneğin Fransa’da çıktığı zaman. Fransız Eleştirmenler Birliği. “Yılın Kitabı” ilan etti, göklere çıkardılar. Ama kimse bir şey yazmadı.

Sizin birçok romanınız için de böyle oldu. Kimi yönleri dikkati çekiyor, kimi yönlerinin ayırdına varılmıyor.

Akçasazın Ağaları ikilisinde, yani Demirciler Çarşısı Cinayeti’yle Yusufcuk Yusuf’ta romanın başlıca konularından biri, üretim aracı değiştikçe, doğanın da değişmesidir. Ama onunla birlikte insan psikolojisi de değişiyor. Bir bilim adamı, Michelle Bosquet, bunu çok daha sonra yazdı. Roman Fransa’da çıktığında Nouvelle Litteraire dergisi “Olgunluk çağındaki bir romancının şaheseri” diyor, ama roman ne getirdi, onu anlatmıyor.

Dil konusu açılmışken sormak istiyorum. Son günlerde bir televizyon görüşmesinde Kenan Evren’i kıyasıya eleştirdiniz. Buna neden gerek gördünüz?

Evren Paşa, benim canımla oynadı, Dil Kurumu’nu kapatmak ne demek? Atatürk’ün vasiyeti var, mülkünü Dil Kurumu’na bağışlamış. Paşa, mülkyağmacılığı yapıyor. (Bu da sert oldu ama, ben ne yapayım?) Dil Kurumu, Mustafa Kemal’in kurduğu, bu ulusu ulus yapan iki önemli kurumdan biri. Sevr olsaydı, Anadolu Türklüğü diye bir şey kalmayacaktı, o kesin… O ne yapmış, bir de dili kurtarmak istemiş. Çok da tutumlu bir adam, devletin parasını harcamamak için çabalıyor. Kişisel parasıyla iki kurum kurmuş. Nasıl Kurtuluş Savaşı’nda hayatını koymuşsa, ulusun hayatı için önemli gördüğü Dil ve Tarih Kurumlarını da kendi parasıyla kurmuş. Yoksa, macerasını bitirmiş, köşesine çekilmiş, bir bölük candarmayla, belki bir bölük polisle korunan, tarih önündeki yeri belli Evren Paşa için böyle konuşmazdım. Ama canıma tak dedi. Üstelik, “Ben Atatürkçüyüm” diyor.

Hayati bir konu olan dil üzerinde durduğumuza göre, dil-kültür ilişkisi ulusal kültür -evrensel kültür bağlantısı üzerine görüşlerinizi de alsam.

Dili yazı yaratır, geliştirir. Yani yazılı edebiyat dili yaratır. Halk da yaratır ama, yazılı edebiyatın yarattığı kadar yaratamaz. Bir devir gelir ki, dil kalıplaşabilir. Mustafa Kemal dile bu kadar önem vermeseydi, Nazım Hikmet de benim kuşak da, bizden sonrakiler de kolay kolay çıkış yapamazdık. Bizim kültür temelimizde neler yok ki… Urartu, Hitit, Grek, Arap, Fars, Osmanlı, Türkmen… Hepsinin üstünde oturuyoruz. Mustafa Kemal, Türkçeye önem vermiştir ama, hiçbir dili, hiçbir kültürü de yasaklamamıştır. Bunu İzmit’teki basın toplantısında Ahmet Emin’in bir sorusuna karşılık olarak söylüyor. Dünya binlerce kültürlük bir çiçek bahçesidir. Bu çiçek bahçesinden bir kültür yitecek olursa, dünya bir rengini, bir kokusunu yitirir. Emperyalizme kadar hiçbir kültür başka bir kültüre en küçük bir zarar vermemiştir; tersine, bütün kültürler birbirlerini beslemişlerdir. Bugünkü dünya uygarlığının Akdeniz’den doğması, Akdeniz’in dünyanın başka yerlerinden daha çok kültürlü olmasından dolayıdır. Akdeniz belkide dünyanın geriye kalan yerlerinden daha çok kültür mozaiğine sahiptir. Bir kültürün ölmesi, bir ülkenin ölmesi kadar tehlikeli bir şey, çünkü insanlığın bir parçası gidiyor. Ben bu konu üzerinde çok duruyorum. Herhalde Türkiye’yi bölmek istediğimden değil. Bu devirde bölünmek değil, bütünleşmek önemli. Ama kimsenin kültürünü öldürmeye, dilini kesmeye kalkışmamak gerek. Benim bu söylediklerimi kabul etmeyenler olacaktır, bu dört ciltlik romanı bizim ülkemizde yadırgayanlar da olacaktır. Ben Avrupalı gibi yazmıyorum, kendim gibi yazıyorum. Kendi kültürümce yazıyorum. Böyle olunca, insanlıkla birleşiyorum, insanlığımı yazıyorum. Mitterand, beni Olof Palme’yle tanıştırırken “Tanışıyor musunuz?” diye sordu. Palme, “Ben onun ikinci vatanının başbakanıyım, Yaşar Kemal için televizyonda da konuştum” dedi. Bunun üzerine Mitterand bana sondu: “Sen Çukurovalısın, İskandinav ülkelerinde nasıl best-seller oluyorsun?” Mesele şu:: İnsan dünyanın her yerinde aynıdır. Eğer çok derinlemesine yazmışsan kendini, bütün insanoğlu ile derinlemesine berabersin. Yazar da bu demektir.

(Alpay Kabacalı, Cumhuriyet Kitap, 30 Mayıs 2002)